Vajon az emberek többsége azért dédelgeti magában valótlanságokra épülő világképét, mert jobban esik neki becsapni önmagát, mint szembenézni a valósággal, vagy azért, mert egyszerűen nem áll rendelkezésére az a tudás, ami segíthetné abban, hogy rájöjjön a helyes megoldásra? Egyre inkább gyökeret ver bennem az a meggyőződés, hogy az utóbbiról van szó, és ezt támasztják alá azok a statisztikák is, amelyek összefüggést mutatnak a vallásos babonaság és az intelligencia illetve az iskolai végzettség foka között. S ott a saját tapasztalatom is.
Vegyük csak önmagamat. A már leírt okoknál fogva, a középiskolában jórészt leperegtek rólam a természettudományos tantárgyakból szerzett ismeretek. Hiába volt erős közepes átlagom, a tudásom közel sem volt maradandó. Helyette berendeztem a saját világképem a könnyebben megérthető ezoterikus könyvekből, melyek világosan és érthetően kiegészítették egymást (Too stupid to understand science? Try religion! Yeah!). Ezek után, nem volt nehéz jelentést tulajdonítani olyan eseményeknek, amelyeknek nem volt, vagy csodát látni ott, ahol valójában a saját erőfeszítéseim vezettek eredményre. Kellett talán egy kevéske önbecsapás, valójában azonban azt kell mondanom, hogy az, hogy 23 éves koromig benne éltem ebben a hazug világban, elsősorban annak volt köszönhető, hogy nem kerestem a kapcsolatot azzal, ami esetleg cáfolta volna mindazt, amiben hiszek. Hiányzott a tudásom ahhoz, hogy kételkedni kezdjek. Meg voltam győződve arról, hogy a telepátia kísérletileg igazolt, és hogy abszolút elfogadottak a reinkarnációs hipnózis eredményei. Fel sem merült bennem, hogy a halál közeli vagy a testen kívüli élményeknek lehet más magyarázata is azon túl, hogy a lélek pár pillanatra kilép a „tokjából”. Aki ezeket tagadta, korlátolt, buta embereknek gondoltam, hiszen mindent fekete fehéren leírva ott olvastam több könyvben is.
És ez nem változott addig, amíg el nem kezdtem utána olvasni az általam tényként elfogadott eredményeknek úgy, hogy figyelni kezdtem a forrás megbízhatóságára is. Ahogy megértettem, miért fontos egy kísérlet megismételhetősége, ahogy elkezdtem olvasni az agy működéséről vagy a vele kapcsolatos rendellenességekről, kicsit más fénybe került minden. Észrevettem a torzítást azokban a kísérletekben is, amelyeket eddig megkérdőjelezhetetlennek gondoltam. És ahogy tágult a világról szerzett ismeretanyagom, úgy szorult ki végül teljesen a reinkarnáció is, mely talán a legtovább tartotta magát.
Azt gyanítom, hogy a legtöbb ember még ezelőtt megáll, és inkább visszafordul, mert kényelmesebb a saját világképében élnie, mint megismerni egy újat. Átmennek tagadásba. „Nem, valóban nincs rá bizonyíték, igen, látom, hogy ez is ellene szól. De szerintem akkor is van. Mert csak.” Általában Doulgas Adams gondolatát szoktam ilyenkor előhozni, mert nekem Carl Sagan mellett ez is lendületet adott ahhoz, hogy eme a határon átugorjak: hát nem elég szép ez a kert, a világunk, anélkül, hogy tündéreket képzeljünk bele? Ám a legtöbb embernek úgy tűnik, ez a gondolat nem elég. Rám néznek furcsán, ha nem akarok tündérekről képzelődni. „Nem, dehogyis! Hogyan is lehetne elég szép?! Hiszen tündéreket látni jó!” És amíg az emberek akarják látni a tündéreiket, addig látni is fogják.
Ám a tudás mégis képes kétségeket marni az ember jól bejáratott gondolatvilágán. Így aztán van, aki inkább visszafordul, van aki továbblép, és van, aki elkezdi külön kezelni a hitvilágát a tényektől (mint az általam oly gyakran emlegetett George Coyne atya), mondván, mindez túl bonyolult ahhoz, hogy megértse az összefüggéseket, így inkább nem keresi a magyarázatot. Nehéz határ ez, én igen jól tudom. Nehezebb, mint azt azok, akik sosem hittek semmilyen természetfelettiben, el tudnák képzelni.
„Hetekig sokkos állapotban voltam az evolúciótól” írta nekem egy régi barátnőm nemrég, akivel anno kártyát vetettem, aurát vizsgáltam, és akivel úgy gondoltuk, nagyon is jól értjük ezt az univerzumot. Jelenleg pszichológiát hallgat, s az ott elsajátítandó ismeretanyag egyre kevésbé fér össze a halhatatlan lélek létével. Ahogy fentebb írtam, az ő jól megalapozottnak vélt világképét is kezdik kikezdeni a tények. Beszélgettem vele chaten, és válaszaiban ott olvastam saját pár évvel ezelőtti érveim, gondolataim, érzéseim és védekezésem. Láttam, hogyan üresedik ki előtte a világ, mint veszíti értelmét mindaz, amiben hitt, és hogyan próbál kétségbeesetten belekapaszkodni olyan tudományos, vagy annak tűnő tézisekbe, amelyek esetleg menedéket adhatnak összeomló belső eszmerendszere legalább egy részének. Mert nem lehet, hogy a létünknek nincs magasabb szintű értelme! Ennek lehetősége elkeseríti. Ahogy elkeserített engem is. Úgy látja, mindez valami szívtelen leegyszerűsítése a valóságnak, ahogy valaha én is gondoltam. Kiskapukat keres az elméleti fizikában, hiszen ott vannak olyan furcsa fogalmak, amelyekkel esetleg betömhetőek a rések, és a transzperszonális pszichológiához fordul, amelyiknek vizsgálati területe a miszticizmus vagy a módosult tudatállapotok. Én sokáig Ian Stevenson reinkarnáció kutatásaival takaróztam.
Ha nem képes meglátni a világ valódi szépségét a tündérei nélkül, félek, hogy elhúzódhat a depressziója, melyet világunk értelmetlensége okozott benne. Próbáltam okosakat mondani, de be kellett látnom, hogy ő az egyetlen, aki elegendő erőt gyűjthet ahhoz, hogy ezen a határon átlendüljön. Vagy akár vissza is fordulhat, de sokáig egy helyben toporogni nem lehet.
További tapasztalatom a megfelelő tudás kapcsán az, hogy (ahogy ezt a fenti példa is mutatja) ha az ember egy jól felépített rendszerben sajátítja el, nagyobb eséllyel jön rá a jó megoldásra. Például arra, hogy az intelligens tervezettség áltudomány. Egy másik barátom szokta emlegetni erdélyi ismerősét, aki azért ment egyetemre biológiát tanulni, hogy megcáfolja az evolúciót, ám fél év elég volt ahhoz, hogy belássa: az evolúció túl makacs tény ahhoz, hogy meg tudja dönteni. Talán az internetes fórumok ezért sem a legmegfelelőbb platformjai az ilyen vitáknak. Mert vitatkozni lehet ugyan, lehet sárral dobálózni is, de senki nem vállalkozik arra, hogy egy olyan kreacionistával, akinek érettségije sincs biológiából, megértesse ezt a tudományterületet, kezdve az alapoktól. Sőt, tovább megyek. Ha akadna is ilyen valaki, a kreacionistánknak valószínűleg nem lenne sem ideje, sem kedve végigolvasni mindazt, amit ez a lelkes önkéntes írna neki. És meg is érkeztünk ahhoz, miért fontos még gyerekkorban elsajátítani legalább egy alapfokú természettudományos tudásanyagot. Felnőve általában már nem vesszük a fáradtságot arra, hogy kinyissunk egy tankönyvet. Pedig néha talán ennyi is elég lenne ahhoz, hogy ne pazaroljuk az időnket és a pénzünket felesleges, értelmetlen dolgokra.
23 megjegyzés:
Jó ideje olvasom már a blogodat, azonban most veszem a bátorságot először, hogy kommenteljek. Nem hiszem, hogy sokkal hozzájárulnék az írásodhoz vele, inkább csak egy saját tapasztalat:
Azt írod: inkább arra gyanakszol, hogy a megfelelő tudás hiánya akadályozza meg az embereket abban, hogy rájöjjenek a helyes megoldásra. Gimnazista koromban végig nagyon vallásos voltam, emiatt pedig elhanyagoltam a természettudományos tárgyakat (ill. nem is volt kifejezett érzékem ezekhez, de ez más kérdés), most pedig, hogy kitértem, elkezdtem ezt sajnálni, gondolván, mennyivel egyszerűbb lett volna meglátni az igazságot, ha többet lapozgatom a biológia tankönyvem akkoriban. Hogy mennyivel kevesebb hülyeséget etettek volna meg velem, és mennyivel hamarabb tudtam volna szabadulni és kevésbé maradandó pszichológiai károkat okozni saját magamnak. Bár szorgalmasabb lettem volna! - Ugyanakkor rájöttem, hogy valószínűleg akkor sem lettem volna sokkal előrébb. Egy igazán hívő embernek nem sokat számítanak a tudomány bizonyítékai, mert sokukkal, mint például velem is, elhitetik, hogy az csak liberális összeesküvés, vagy a Sátán kísértése, ezért oda se hallgasson; a történelemnek az őskortól való tanítása, illetve az evolúcióelmélet ismerete hozzátartozik az általános műveltséghez, ismerni kell azt is, de azért mi tudjuk, hogy is van ez igazából. Innentől kezdve meg mehet a maszatolás meg az összeegyeztetősdi, meg hogy a bizonyítékokat Isten tette a földbe, hogy megtévessze az emberekt, hogy ne tudjanak megtérni.
Éppen most volt egy hírmorzsa a Szekuláris Figyelőn nemrég arról, hogy az evolúcióelmélet ismerete nem elég ahhoz, hogy valaki elfogadja az igazságát, sokszor annak függvénye az egész, hogy az illető "ösztönből" vagy érzelmi alapon el tudja-e azt fogadni. Erről írtál az utolsó bekezdésben, ezért lenne tényleg fontos a jó természettudományos oktatás (is) még fiatalabb korban. De megmaradnak-e vajon ezeknél az ismereteknél a későbbi felnőttek? Az egyik legfőbb "mentorom" még keresztény koromból egy idősebb tanárnő volt, földrajz-biológia szakos - én megtérése után évekkel ismerkedtem meg vele, és csak most, utólag kezdtem el azon gondolkodni, hogy hogy lehetett képes mindezt kreacionizmusra cserélni. Az érzelmi szálak még mindig nagyon erősek lehetnek ebben az esetben, és sokan, ha van, ami vígasztalóbb, mint a valóság, azt fogják előnyben részesíteni. Amíg pedig valami ki nem zökkenti őket az adott környezetből vagy világképből, maguktól talán sosem fognak rendes tudomány iránt érdeklődni (velem legalábbis ez történt), mert az ezt akadályozó falak egészen odáig áttörhetetlenek (megint csak saját tapasztalat).
Mindez azonban benne foglaltatik a te írásodban is, és én sem akarok sokáig olyan dolgokat részletezni, ami mindenki számára, saját magamat kivéve, talán evidensek (:D). Jó volt ez a poszt, jólesett nekem is hozzáadnom a magam két centjét a dologhoz. További szép estét! :)
Szerintem azért erős túlzás azt állítani, hogy a vallás csak az intelligenciátlan emberekre jellemző meg azokra, akik nem értik a világ működését (ki érti?). Számos nagy tudós-köztük természettudósok -mélyen vallásos. (Vegyük pl. Freund Tamást, aki 2011-ben kapott Brain Prize-t, meg nyilván lehetne még számos példát mondani.)Mint ahogy a vallás, az ateizmus is hit valamiben, amit nem bizonyíthatsz be. Bármennyire is logikusnak tűnhetnek egyes érvelések, az emberek többsége messziről szemléli a tudományt is (miért higgyem el x tudósnak, hogy az ő bizonyítékai y elméletet támasztanak alá, amikor az esetek többségében nem is értem, miről van szó - ld.vajon hány evolúcióban hívő ember van tisztában azzal, milyen molekuláris alapokon nyugszik ez a folyamat?) Ilyen módon, bár alaptudással logikai alapon beláthatóak egyes elméletek, mégsem hiszem azt, hogy az egyik út pusztán a racionalitásról és tudásról, a másik pedig hitről és bizalomról szól. Az ateizmust meg pont ugyanannyira meddő és felesleges bárkire is ráerőltetni, mint a vallást. Csomó ember kiválóan megvan vallásosan, nem lesz tőle sem szűk látókörű, sem vaskalapos. Szerintem te nem ez ellen harcolsz, ha jól értem :)
Ab: Ha a diák alapvetően elutasító, ha a családja más normákat követ, akkor természetesen nem sokat ér az oktatás. Azonban vagyok olyan optimista, hogy úgy gondoljam, a fiatalok többsége nyitott, és nem az az alapvető hozzáállása a természettudományokhoz, hogy ez csak liberális összeesküvés. Inkább az, hogy "á, túl nehéz ez ahhoz, hogy én megértsem." Ám ezt a gátat egy jó tanár fel tudná oldani.
Az evolúcióelmélet ismerete valóban nem elég. A megértése viszont az kell hogy legyen. Sajnos az a tapasztalatom (én csak egyetlen kivételt tudok), hogy sok középiskolai tanár csak tanítja a tananyagot, azon túl nem igazán fordít időt a saját területére, annak legújabb eredményeire. Így aztán nem is olyan meglepő számomra, ha egy biológia tanár egyszer csak ID-s lesz.
Rajzfilmszemű: Ebbe most nem akartam belemenni, de ha már felvetetted: erős állításnak tűnhet, de csináltak kutatásokat a témában, és a vallás korrelál az intelligenciával. Nem állítom, hogy az értelmes emberek vallástalanok, mert ez valóban nem igaz, de tény, hogy kevésbbé intelligens vagy a tanulatlan emberek között nem igazán van ateista. Emellett a természettudósok vallástalansága hatalmas méreteket ölt a társadalom többi részéhez képest. Jelen korunk felé haladva pedig fokozatosan nő az ateista tudósok aránya.
De itt most nem az ateizmuson volt a hangsúly (szerintem ezt a szót le sem írtam), vagy azon, hogy ezt bárkire ráerőltessem, hanem azon, hogy megfelelő tudás birtokában kisebb az esélye annak, hogy az ember beszűkűljön vagy kétes dolgokat tényként fogadjon el. Más dolog, hogy ez gyakran vonzza magával a vallástalanságot is.
(linkek, amit hirtelen találtam:
Tudósokhoz (gördítsd le): http://freethoughtpedia.com/wiki/Percentage_of_atheists
http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence)
Nézd, én ezzel nem vitatkoztam, de nem szeretem az általánosítást (mint ahogy nem mondtam, hogy az intelligensebb emberek között ugyanannyi a vallásos, mint a kevésbé intelligensek között). Annak ellenére, hogy én sem vagyok vallásos, mint tudjuk :)
Ui: azért az ember hajlamos kétes dolgokat tényként elfogadni, pl. különböző kutatásokat :D Akkor is, ha nem nézel mondjuk alaposan utána, hogy milyen elemszámon, milyen randomizálással, milyen statisztikai próbával és milyen szignifikanciaszinttel bizonyítottak be egy bizonyos különbséget (aki már csinált statisztikát, pontosan tudja, hogy bármit be lehet bizonyítani gyakorlatilag, megfelelő próba választásával). Na, a lényeg az, hogy nyilván csak kötözködöm (ezzel a mondattal teljesen egyetértek: megfelelő tudás birtokában kisebb az esélye annak, hogy az ember beszűkűljön vagy kétes dolgokat tényként fogadjon el), amivel csak arra akarok rávilágítani, hogy sokszor, amikor általad tényeknek tartott dolgokat fogadsz el, akkor is nagy részben egy bizonyos hittel élsz.
Szerintem pont most nem általánositottam, bár ha meg teszem, akkor egyszerűsítés céllal.
A többi résszel nem tudok vitatkozni, meg nem is merek, mert te jobban otthon vagy a témában. :) Ám annyit azért megjegyzek, elég nagy különbséget látok mondjuk a védőangyalok gyógyító erejében való hit és egy kutatás eredményeire alapozott hit között. Nem hinném (!), hogy a kettő közé tehető egyenlőség jel.
Mondom, kötözködöm, most, hogy nincs itt Nagyorrú, nincs kielégítve a vitaigényem :D Amúgy természetesen, nem ugyanaz a hit természetfölötti lényekben, mint tudományos eredményekben, csak azt mondom, hogy mint mindenhol, a tudományos berkekben is vannak kóklerek, rosszul megtervezett és kivitelezett vizsgálatok, biased statisztikák, és nagyon sok eredmény valójában nem igaz, vagy nem úgy igaz, ahogy leírták. Továbbá, ha igaz is, egy laikus számára elérhetetlen módszerekkel ellenőrizhető. Ezért mondom, hogy ahhoz, hogy egy tudományos eredményt laikusként ténynek fogadjunk el, az hitkérdés.
Ó, bár szolgálhatnék olyan vita színvonallal! :)
Való igaz, én laikuskent csak elhihetem egy-egy kutatás eredményét, esetleg a forrás ismerete segíthet dönteni a megbízhatóságot illetően. De akinek megvan a tudása hozzá, az vissza tudja ellenőrizni, kétségbe tudja vonni, és nekem azt mondták, hogy a tudományos közösség ezt meg is teszi. :) Így aztán ami nekem laikuskent hitkerdes, az másnak ténykérdés lesz.
:)
Ebben egyébként meg is egyezhetünk!
@Rajzfilmszemu:
"Szerintem azért erős túlzás azt állítani, hogy a vallás csak az intelligenciátlan emberekre jellemző meg azokra, akik nem értik a világ működését"
http://www.calamitiesofnature.com/archive/?c=619
Lehet politikai korrektkedni meg maszatolni, de a nyilvanvalo osszefuggest tagadni mar intellektualis oszintetlenseg. Ott vannak a forrasok, biztos direkt lett igy szemezgetve, hogy a gonosz tudomany megint tovabb csinalhassa a vilag atvereset.
"Számos nagy tudós-köztük természettudósok -mélyen vallásos. (Vegyük pl. Freund Tamást, aki 2011-ben kapott Brain Prize-t, meg nyilván lehetne még számos példát mondani.)"
http://www.youtube.com/watch?v=SSxgnu3Hww8
Ennek is a #6-os pontja (2:40-tol)
"Mint ahogy a vallás, az ateizmus is hit valamiben, amit nem bizonyíthatsz be."
Ehhez pedig emlitett video #5-os pontja, par masodperctol korabban. Erdemes megnezni az egeszet, ha mar itt tartunk.
Epp Sedith irt meg anno Tim Minchin zsenialis beat poemjerol, ami Storm nevre hallgat.
A teljesseg igenye nelkul ideznem azt a reszt, amikor a Storm nevu neoezoterikus szupermagabiztos hippi ugyanazt mondta, amit te lenyegeben. Hogy a tudomanypartiak is csak elhiszik bemondasra a sok okossagot, akarcsak a hivok. Erre kerdezte meg gondolatban Minchin "hat ha olyan relativ ez a tudomany-kerdes, miert nem futyulsz az allitolagos gravitacios torvenyre es hagyod el a lakasod reggel munkaba menet a masodik emeleti lakasod ablakabol, az ajto helyett?"
Errol van szo lenyegeben. A tudomanyos metodus, a falszifikalhatosag jegyeben vannak olyan dolgok, amiket evidensnek veszel, mint peldaul az, hogy ha Storm megprobalt volna kisetalni az ablakon, igen kicsi ra az esely, hogy nem placcsant volna szet a jarda betonjan. Minden tudomanyos allitas ott van, vizsgalhato, cafolhato. De az internet mukodik, a mobilod mukodik, ahogyan a busz robbanomotorja is, amivel munkaba mesz, meg a huto is, amibe a vasarlas eredmenyet rakod, hogy ne budosodjon rad reggelre, satobbi, satobbi.
En ugy szoktam ezt hivni magamban egyszeruen, hogy a rendszer mukodik. Ezeket a technikai vivmanyokat ugyanaz a szkeptikus hozzaallas es kutatasi-fejlesztesi metodus szulte, mint azokat a teziseket, amiket ugyan nincs kedvem leellenorizgetni, ezert bevallalom, hogy ugy van. Ha kicsiben mukodik, nagyban is mukodik.
Summa summarum: a vallasos vilagkeppel ellentetben nekem nincs prekoncepciom, aminek meg kell feleltetnem a vilagot. Forditva mukodik nalam, nincs szuksegem kisetalni az ablakon, mert estem mar pofara eleget ahhoz, hogy tudjam: van
gravitacio :)
Es igen, olvastam, hogy nem vagy vallasos, de ugy ereztem, ezt le kell irnom, mert epp az altalad gyakorolt pc miatt is van a vallasoknak ez az allando instant reszpekt-kovetelese, amit most mar igy a 21-ik szazadban igencsak ideje lenne elhagyni.
Mivel magam is tudománnyal foglalkozom, pontosan tudom, hogy a tudományos világ hogy működik és hidd el nekem, hogy nem egy vizsgálatról derül ki, hogy de facto hülyeség, valótlanságot állít, a világ nem úgy működik, satöbbi. Nyilván a nem a gravitációról van szó, persze lehet sarkítani a példát, mert úgy könnyebb valakit lehülyézni :). Az ellen próbáltam érvelni, hogy mi, ateisták, valamiféle képzeletbeli piedesztálon állva, a racionalitás hős lovagjaiként lenézzük a szerencsétlen kis irracionális hülyéket. Egyszerűen azért, amiket fentebb már említettem, és még mindig tartok. De természetesen mindenki gondolkodhat máshogy, aki akar. Én így gondolkodom.
@Rajzfilmszemu:
"Én így gondolkodom."
Eppen azert irtam, amit, mert igy gondolkodsz. Mert azt hiszem, itt az ideje, hogy egy kicsit piedesztalra alljunk mi, ateistak es lenezzuk a szerencsetlen kis irracionalis hulyeket.
2000 eve dulja fel a keresztenyseg az emberiseg szellemi-anyagi-szocialis es egyeb vonatkozasait, a vilag mas pontjain a meg idosebb teokraciakrol nem is beszelve. Merhetetlen a kar, felfoghatatlan. Nincs tobb pardon, mert evezredek ota tarto tolerancia es a pc vilagosan csodot mondott. Nemhogy nem mukodott, de meg csak el sem ismernek minket, mint csendes, eroszakmentes, vertelen intellektualis forradalomban bizokat. Tobbek kozott Hitchens mutatot ra minderre, nagyon helyesen.
En tehat ugy gondolom, hogy eleg volt a csendbol.
http://farm3.staticflickr.com/2493/4144010527_b5f54f5dd0.jpg
Ok, sok sikert a harchoz, amelyben egy immanens tulajdonságot próbálsz az emberiségből kiirtani!
Amúgy, hisszük vagy sem, a tudományos világra is nagyon jellemző a dogmatikusság. Elég, ha arra gondolunk, hogy 1200 évig tartotta magát az a nézet, hogy az élő szervezetben kétféle vér van, és a máj folyamatosan termeli a vért a szervezetben, amit a többi szerv fogyaszt. 1200 évbe telt, amíg Harvey rá nem jött, hogy a szív folyamatos keringést biztosít. Egyszerűen kiszámolta, hogy nem lehetséges, hogy a szervezet annyi vért állítson elő folyamatosan. Természetesen ez egy sarkított példa, ami még azért bőven a tudomány hajnalán történt, de hozzátenném, hogy jelenleg is jellemzőek a dogmák, az olyan elméletek, amelyek elharapóznak egy-egy tudományterületen, és minden kísérletet ezek fényében terveznek, és iszonyú nehéz kitörni a meglévő keretek közül, még akkor is, ha nem igazak a fennálló elméletek.
Szóval azért, én meggondolnám a vakhitet a tudományos tényekben, elméletekben és vizsgálómódszerekben. A szkepszis és a pár lépés távolság ezekben sem árt.
@Rajzfilmszemu:
Beleesel abba a hibaba, hogy a tudomanyossag neveben a toporgo hatarozatlansagot szkepszisnek, vagyis erenynek tartod. Mentalisan labon lovod magad - a mindent elvbol negkerdojelezni elkerulhetetlenul vezet a mindent megkerdojelezni-elv megkerdojelezesehez is.
Szamomra a rendszer mukodik, meghozza egy vonzo aspektussal: kepes az onbiralatra es az atertekelesre, legyen az barmilyen nehezkes is szerinted. Volt ra pelda, lesz is. Ennek fenyeben en a vizilovakkal vagyok - mert ami valtozik, az okkal es a kriteriumrendszereknek megfelelo bizonyitekkal lesz. Ha te meg ennyit sem vagy hajlando feltetelezni, az a te bajod, nem az enyem.
Nem egeszen vilagos elottem, honnan vetted az ihletet ahhoz, hogy pontosan atlatni es megfogalmazni veld, mit, hogyan es miert gondolok. Persze ertem en, hogy a forumozas meg a blogon kommenteles mindig is a tomor, orbitalis igazsagok es egysoros megmondasok olcso paradicsoma volt.
De jelen esetben mondjuk pont nem artott volna meg, ha legalabb a sajat erdekedben tartod azt a bizonyos par lepes tavolsagot. Nem igy tortent, igy koztunk szolva is minimum velemenyes az ominozus szkepszised.
Reszemrol elmondtam mindent, innentol csak magamat ismetelnem.
" forumozas meg a blogon kommenteles mindig is a tomor, orbitalis igazsagok es egysoros megmondasok olcso paradicsoma volt. " pontosan, örülök, hogy legalább van valaki, aki úgy érzi, hogy az ő seggéből jön a napfény :D
üdvözletem
ui. néha nem árt érvelni, ha vitatkozni akarunk, csak a miheztartás végett mondom!
Rajzfilmszemű jó csaj, több téren is. :) De most azt hiszem magam részéről jóval több igazságot találok Ricsi írásaiban még akkor is, még ha kicsit neked is ment Rajfilmszemű.
Szóval én Ricsi rulez amellett hogy Rajzfilmszemű t.tudományos érdemei elvitathatatlanok.
Ismerjük mi egymást? :)
Amúgy én hiszek abban, hogy a világ nem fekete-fehér, továbbá az önmérsékletben és az önkritikus hozzáállásban. Lehet, hogy nincs igazam.
@Rajzfilmszemű:
"én hiszek [...] az önmérsékletben"
Akkor gyakorold egy kicsit, mert azon kivul, hogy csipobol dongetted a tamtamot, miszerint tudomanyos teruleten dolgozol es erted a mikentjet (mibol gondolod, hogy ezekkel egyedul vagy?) meg a hatso felem emlegetted (eljenek a noies nok), sokat nem villantottal az emlitett erenyedbol.
Nem sullyedek a sardobalas szintjere, ugyhogy ha nem megy a riposzt erdemi es fogyaszthato stilusban, akkor inkabb ne is faradj semmilyen valasszal.
Udv oda is.
Nagyszerű írás, Sedith! Gratulálok!
Köszönöm Péter, nagyon örülök, hogy tetszett!
Nehéz szó nélkül elmenni Rajzfilmszemű néhány megjegyzése mellett, ésn sem tudom megtenni.
"Szerintem azért erős túlzás azt állítani, hogy a vallás csak az intelligenciátlan emberekre jellemző..."
---
Valóban erős túlzás lenne, de Sedith ilyet nem állít írásában. Ő a többségről beszél.
"Számos nagy tudós-köztük természettudósok -mélyen vallásos."
---
Hm ... Jó lenne tudni, hogy mit jelent az, hogy "mélyen" vallásos. meg azt is jó lenne tudni, hogy mit tud Rajzfilmszemű Freund Tamás mély vallásosságáról.
"Mint ahogy a vallás, az ateizmus is hit..."
---
Valóban hit lenne? Miben? Ezen a logikán haladva hobbymnak tekinthetem-e azt, hogy nem gyűjtök bélyeget?
"miért higgyem el x tudósnak, hogy ..."
"vajon hány evolúcióban hívő ember van tisztában azzal, milyen molekuláris alapokon nyugszik ez a folyamat?"
---
ne higgyen egyetlen tudósnak se kedves Rajzfilmszemű, ezt ugyanis senki sem kéri öntől. A racionalitás határain belül, mindig feltételesen ELFOGADHATJA egy tudós bizonyítékait.
Ne higgyen az evolúcióban se! Nézzen szét a természetben és akkor ELFOGADHATJA, hogy az evolúció tény. Az evolúciót sokkal előbb elfogadták (kb. 100 évvel), mielőtt a molekuláris alapjait felfedezték volna.
"... nem szeretem az általánosítást ..."
---
Jól értem, egy tudománnyal foglalkozó személy nem szereti az általánosításokat? De mit csinál olyankor, amikor a tények (megfigyelések, kísérleti adatok) azt bizonyítják, hogy bizony általánosítani lehet, sőt kell is?
Sedith statisztikai adatokra hivatkozva említett egy általánosítást (és nem kizárólagosságot).
"azért az ember hajlamos kétes dolgokat tényként elfogadni"
---
Itt egy valóságtól nagyon elrugaszkodott általánosítást érzek. Remélem, hogy épeszű ember nem fogad el kétes dolgokat tényként, hanem kétes dolgokként kezeli az ilyesmit.
"nagyon sok eredmény valójában nem igaz, vagy nem úgy igaz, ahogy leírták."
---
Valóban? Ha nagyon sok ilyen hamis eredmény jellemzi a tudományt, akkor - gondolom - nem lesz nehéz néhány hamisságát felfedni mindannyiunk okulására. Láthatnánk néhány példát ezekre?
"Mivel magam is tudománnyal foglalkozom, pontosan tudom, hogy a tudományos világ hogy működik és hidd el nekem, hogy nem egy vizsgálatról derül ki, hogy de facto hülyeség, valótlanságot állít, a világ nem úgy működik, satöbbi."
---
Hinni nem, de ELFOGADNI hajlandóak vagyunk ezt a "benfentes" kritikát, ha megemlíti az állítólag de facto hülyeségeket, a valótlanságot állításokat, a világ működésével ellentétes és a satöbbi dolgokat, amelyek bizonyítanák a tudományos világ valódi működését.
"Amúgy, hisszük vagy sem, a tudományos világra is nagyon jellemző a dogmatikusság. Elég, ha arra gondolunk, hogy 1200 évig tartotta magát az a nézet, hogy az élő szervezetben kétféle vér van, és a máj folyamatosan termeli a vért a szervezetben, amit a többi szerv fogyaszt."
---
Hm ... Legyen itt most elég Rajzfilmszemű következő kijelentése: "Természetesen ez egy sarkított példa, ami még azért bőven a tudomány hajnalán történt". Igen, ez egy korahajnali sarkított (példa).
"de hozzátenném, hogy jelenleg is jellemzőek a dogmák, az olyan elméletek, amelyek elharapóznak egy-egy tudományterületen, és minden kísérletet ezek fényében terveznek, és iszonyú nehéz kitörni a meglévő keretek közül, még akkor is, ha nem igazak a fennálló elméletek."
---
Kedves Rajzfilmszemű! Említsen egyetlen (azaz egyetlen) ami nem igaz, annak ellenére, hogy elharapózott egy tudományterületen.
"Szóval azért, én meggondolnám a vakhitet a tudományos tényekben, elméletekben és vizsgálómódszerekben."
---
Gondolkodás nélkül vesse el a vakhitet kedves Rajzfilmszemű, de különösen a tudományban, ahol, mint tudjuk, a (tudományos) tények, elméletek és vizsgálómódszerek azért FOGADJUK el, mert még nem cáfolták meg őket.
Elnézést a zavaró elírásokért. Úgy tűnik, hogy éjfél körül már lankad a figyelmem. Az utolsó két megjegyzésem Rajzfilmszeműhöz a következők:
Kedves Rajzfilmszemű! Említsen egyetlen (azaz egyetlen) tudományos dogmát (sic) vagy elméletet, ami nem igaz, annak ellenére, hogy elharapózott egy tudományterületen.
Gondolkodás nélkül vesse el a vakhitet kedves Rajzfilmszemű, de különösen a tudományban, ahol, mint tudjuk, a (tudományos) tények, elméletek és vizsgálómódszereket azért FOGADJUK el, mert még nem cáfolták meg őket.
húha, látom a kedvenc kérdésem van terítéken. jól átolvasom mindenki véleményét, aztán megmondom a tutit :)
Megjegyzés küldése