2012. január 20., péntek

A természeti népek állítólagos harmóniájáról

Számos közhelyes előítélet szövi át mindennapi képünket a világról. Támogatja őket a televízió, a magazinok, barátaink, ismerőseink, és mivel olyan elterjedtek, oly magától értetődőnek tűnnek, mi magunk is támogatjuk őket anélkül, hogy esetleg mögé néznénk az állításnak. Ilyen elterjedt és elfogadott közhely, amikor a környezetét önző módon romboló „fehér embert” szembeállítják a természettel békében és harmóniában élő bennszülött népek idealisztikus képével. Kapásból több példa is eszembe jut ennek a közhelynek a cáfolására: a maorik, akiknek például a moa kipusztítását köszönhetjük, a maják, akik nem kevésbé önző módon aknázták ki a környezetüket, mint a „fehér ember”, az afrikai törzsek egymással való kegyetlenkedése, vagy Rapa Nui, azaz a Húsvét-sziget polinéz törzsei, kiknek példátlan, felelőtlen pusztítása akár saját kihalásukat is jelenthette volna. Az általunk csodált monumentális szobraik (melyek a világörökség részét képezik) tulajdonképpen nem mások, mint a sziget valaha burjánzó élővilágának, kihalt állat- és növényfajainak sírkövei. Erről szeretnék most bővebben írni.

Amikor 1772. április 5-én Jacob Roggeveen kikötött hajójával a Húsvét-szigeten, megdöbbent a mindentől távol eső hely kietlen pusztaságán, és a tájat uraló szerte-szét heverő hatalmas kőfejek látványán. Képtelenségnek tűnt, hogy az ott talált néhány ezer nyomorgó polinéz képes volt túlélni egy ilyen kietlen vidéken, mint ahogy az is, hogy egyáltalán elevickélhetett idáig egy olyan csoport, amelyik láthatóan normális kenukat sem tud építeni, ráadásul háziállataikkal és vetőmagjaikkal együtt. Az egész oly hihetetlennek látszott, hogy a legelképesztőbb elméletek láttak a napvilágot az Óvilág ismeretlen befolyásától egészen Eric von Däniken kolosszusépítő földönkívülieig.


Valójában a Húsvét-sziget nem volt ilyen sivár vidék, amikor – valószínűleg elkeseredett és viszontagságos út után -, a legenda szerint két kenu telepes megérkezett a partjaihoz. A XX. század második felében végzett üledékes pollenvizsgálatok illetve egyéb növényi maradványok szerint a szigeten legalább 48 féle őshonos növényfaj élt, továbbá a Föld valaha ismert legtermetesebb pálmafája, amelynek törzse akár két méter átmérőjű is lehetett. Bár Roggeven nem talált más állatot, mint tyúkokat és patkányokat, a buja növénytakaró valaha számos őshonos madárfajnak adott otthon, köztük baglyoknak, szárcsáknak és papagájoknak, melyek közül valamennyi kipusztult valószínűleg még 1772. előtt. A tengeri madarakat illetően, 25 fajról tudunk, melyből 15 tejesen eltűnt, és a megmaradt példányok száma is igen csekély. Emlősök, a polinézek által behurcolt patkányokon kívül, csak fókák éltek a szigeten, valószínűleg eredetileg is alacsony számban.

A telepesek megérkezésének időpontját általában az i.sz. III-IV. századra teszik, ám az újabb vizsgálatok alapján valószínűbbnek tűnik az i.sz. IX. század. Ezt tűnik alátámasztani az is, hogy az erdőirtás kezdetei is erre az időpontra esnek. Hogy sikerülhetett vajon kétkenunyi telepesnek kb. 800 év alatt pusztasággá változtatni egy édenkertet idéző oázist az óceán közepén? A recept viszonylag egyszerű: végy egy mindentől távol eső, kicsi szigetet változásra érzékeny vegetációval, adj hozzá néhány helyidegen patkányt, végül pedig telepíts oda egy csapat babonákkal és vallásos rituálékkal terhelt embert. Az eredmény elkerülhetetlennek tűnik.

Ahogy már említettem, a kicsiny, 164 km2 területű sziget képét hatalmas kőfejek, a moaik uralják. Több mint 600, átlagosan 4-6 méter magas szobor hever szerte-szét. Egy részüket az 1900-as évek közepe táján állították fel, ugyanis valamilyen oknál fogva a bennszülöttek ledöntötték őket, sokukat szándékosan úgy, hogy letörjön a fejük (valószínűleg a korábbi rendszer megdöntése miatt). Több félkész, vagy mérete miatt elmozdíthatatlan szobor fekszik a Rano Raraku vulkán (lent) közelében, ahol a szobrokat készítették. Míg más polinéz törzsek háborúztak s egymást ölték, Rapa Nui törzsei egymással versengve alkottak mind impozánsabb szobrokat őseikről. S mi kellett nagyon sok egy ilyen projekt megvalósításához a kövön kívül? Fa. A szobrokat a kivágott fákon csúsztatták le a tengerpartig, fakéregből font kötelekkel vontatták a partig, de kellett fa a fűtéshez, az építkezéshez, a ruhaszövéshez, a kenufaragáshoz, illetve - polinézektől szokatlan módon - , a halottaik elégetéshez. Azt várnánk, hogy ahogy kezdett fogyni a fa, és a túlnépesedés miatt az élelem is, felhagytak a szoborállítás felesleges és pazarló szokásával. Azonban meglepő módon épp az ellenkezője történt; ahogy nőtt a baj, úgy nőtt a szobrok mérete is. Valószínűleg eképpen akarták kieszközölni az isteneik segítségét. Természetesen nem történt semmi, azon kívül, hogy az erdőirtás következtében alig maradt termőtalaj. Az istenek szívtelen hallgatása aláásta az uralkodó réteg, a papság iránti bizalmat, s egyre több lett az éhező, elégedetlen ember.


A Roggeveen érkezése előtti évtizedekben gyakorivá váltak a lázadások, a közemberek elkergették a vezető réteget, s a szorongató élelemhiány következtében elterjedt a kannibalizmus (Jared Diamond írja, hogy „a kannibalizmus emléke ma is él; például a legnagyobb sértés azt mondani valakinek, hogy az anyja húsa túl rágós.”) Cook kapitány feljegyzései szerint a Húsvét-sziget lakói „kicsik, szikárak, félénkek és nyomorúságosak”. Míg őseik méretes kenuikon benépesítették a Csendes-óceán szigetvilágát, belőlük egymás húsán tengődő, szánalmas vademberek váltak. Mondanom sem kell, hogy az európai felfedezők megérkezése csak rontott a helyzetükön. Ismeretlen betegségek, elnyomás, rabszolgaság. Talán emiatt van, hogy ahogy a maorik is tagadják, hogy szerepük lett volna a moa kipusztításában, úgy Rapa Nui lakói sem hajlandóak elfogadni azt a tényt, hogy szigetük példátlan kizsákmányolását őseik kezei tették. Ebben természetesen támogatja őket az írásom elején említett közhely is.

Az egyensúly megtalálása sosem volt könnyű feladat. Míg akár száz évvel ezelőtt is a természeti népeket barbár, tudatlan vadembereknek tartották, mára a bolygóval harmóniában élő idilli népekké léptek elő, akiknek helyes útjáról mi léptünk le. Senki nem gondolkodik el azon, hogy a környezetvédelem fontosságát, a kihalófélben lévő fajok megóvását, épp a nyugati civilizáció embere hangsúlyozza annyira. Ahogy azon sem, mi vezetett egy-egy régi kultúra elbukásához. Eszem ágában sincs ezzel az írásommal bármelyik oldalra is eldönteni a mérleget. Ezen a Földön emberek élnek, s ahogy a Húsvét-sziget lakóinak, vagy bármely bennszülött törzsnek megvoltak a maga erényei és a hibái, éppúgy megvannak a „fehér embernek” is. Bármelyik embercsoportot felmagasztalni éppoly tudatlanságra vall, mint démonizálni. A birtoklási vágy, a hatalom szeretete, a környezettel való felelőtlen bánásmód nem a fehér ember sajátossága. Ránk, földlakó emberekre jellemző.

(A Húsvét-sziget tragédiáját feldolgozta egy méltatlanul alulértékelt film, a Rapa Nui. Akit esetleg megragadott a téma, annak javaslom a megtekintését.)
__________________________________________________________________________________
Forrás: Jared Diamond: Összeomlás, 2. fejezet, A Húsvét-sziget alkonya

28 megjegyzés:

bitxəšï írta...

Ehhez hasonló legenda a "távol-keleti emberek harmóniában élnek a természettel" :)

Ricsi írta...

@bitxəšï:

igen, bar en sokkal inkabb hallom a bezzegezest a tavol-keletiek bolcs eletvezetesevel meg folizofiajukkal kapcsolatban, amitol szinten falnak megyek.

en halal jol erzem magam 21-ik szazadi europaikent. a "bolcs japanoknak, akik nem olyan anyagiasak-sekelyesek, mint mi" a nagyapjaik is meg szeppukuval szerettek lerendezni a depressziot, meg ciki volt eletben maradni kamikaze ("isteni szel", figyelitek a nevet?) akcio utan es teljes lelki nyugalomban, nagyipari jelleggel oldosik ezerszamra a tengeri emlosoket minden evben meg mindig, annak ellenere, hogy 1986-ban japan is alairta a kereskedelmi jellegu balnavadaszatrol szolo nemzetkozi tilto hatarozatot. micsoda bolcs, eletigenlo elkepzelesek es hozzaallas.

es mikozben itt nyugaton megy a keleti filozofiak ajnarozasa, a japan fiataloknak tele van a tokuk a nagy osi kulturajukkal, moralokkal, berendezkedessel. david beckham maniajuk van, tobb a nyugati celeblap mint europaban osszesen es ketpofara tomik a hamburgert, mikozben magasrol tesznek a szusira es a busidora.

szoval nem kell am hasraesni sem a keleti, sem a termeszeti meg egyeb kulturaktol. ami ismeretlen, azt mindig konnyebb tobb lehetoseget magaban rejtonek, izgalmasnak latni. ahogy Sedith is irta: fel kene mar ismerni, hogy ezek pusztan emberi vonasok.

bitxəšï írta...

Ricsi,

Egyetértek. Mondjuk ez az idealizált Japán-kép már a 18-19. században is megvolt, és annak ellenére, hogy ma már könnyebben lehet a Távol-keletre utazni vagy az ázsiai országokkal kapcsolatos információkhoz hozzájutni, még mindig megy ez a "bezzeg a keletiek" ...

Ettől függetlenül én jól érzem magam a 21. századi (vidéki) Japánban :)

Ricsi írta...

Jol is teszed, Japan - foleg a nem urbanus resze - nagyon franko hely.

Csak nem kell nyugatiasan az ottani viszonyokat tulidealizalni, hanem megprobalni a helyen kezelni - akarcsak a vilag tobbi reszet es az ott eloket.

bitxəšï írta...

"Csak nem kell nyugatiasan az ottani viszonyokat tulidealizalni, hanem megprobalni a helyen kezelni - akarcsak a vilag tobbi reszet es az ott eloket."

(Ismét) egyetértek :)

Sedith írta...

Ó, Japán! :) Az egyik hely a világon, ahova el szeretnék jutni egyszer.

Én gyanítom, hogy ez az idealizálás oda-vissza működik, nem csak mi idealizáljuk keletet, de ők is minket. Mások életét gyakran szebbnek és jobbnak képzeljük a saját jelen környezetünknél. Holott valójában mindenütt emberek élnek.

bitxəšï írta...

Sedith,
Igen, ez az idealizálás itt is megvan, illetve emellett egyes embereknél némi kisebbségi komplexus is megfigyelhető :) (a fehér ember jól néz ki, tud angolul stb)

Tegnap nézegettem Donald Keenetől a The Japanese Discovery of Europe c. könyvet (igaz, a japán fordítását),amiben a korabeli Európa-képről illetve az európai ismeretek befogadásáról ír.

Sedith írta...

Érdekes könyvnek tűnik, szerintem utána is nézek. :)

Csak egy perc írta...

A maorik csupán i.sz. 1280 környékén érkeztek Új-Zélandra.
A Húsvét-sziget őslakosai szintén 600-800 körül érkezhettek.
Két nem túl régi hagyományokra visszatekintő törzset egy kalap alá venni sokezer éves kultúrákkal vagy tájékozatlanság, vagy szándékos ferdítés.

Az ember környezetátalakító tevékenysége az ókortól kezdve egyre fokozódó mértékű, viszont csak a jelenkorra vált globális hatásúvá. Akkorra, amikorra alapos tudományos ismereteket szerzett erről a komplett ökoszisztémáról. A 20. század embere tények, ráció, és ismeretek birtokában, a babonák maga mögött hagyásával csodaszépen lepusztította a szépséges "édenkertünket".. ez azért sokat levon a Homo sapiens diadalmenetéből, nem?

Nyilván az ember tízezer éve is olyan volt, mint ma. De a természetnek való kiszolgáltatottsága, a mainál korlátozottabb ismeretei eredményezték a környezetével való szorosabb, mondhatni szimbiotikus együttélést.
Ösztönösen (empirikus tapasztalatok hiányában) a természetből (valamely részéből) származtatta magát és oda tért vissza, egy nagy egész szerves részének gondolva magát. Annyit vett el, amennyire szüksége volt, nem tudott és nem akart óriási mértékben felhalmozni.
Az egyesek által nevetségesnek tartott hiedelemvilága tanította meg tisztelni a Földet, amelyből a javait szerezte.
Ezt a fajta ösztönös ősi berendezkedést valóban nem kell sem túl-, sem alulértékelni.

A természeti népeket nem dicsőíteni kell, hanem felfedezni és értékelni azokat az elveket, amelyek szerint berendezték életüket. Egy letűnt kor hagyományai nem válnak attól kevésbé értékessé, hogy ma nem aszerint rendezzük be az életünket. A természet iránti tiszteletet, szeretetet azonban átemelhetjük életünkbe, ahogy a mértéktartó fogyasztást is.
Az, hogy mindezekre milyen úton-módon jöttek rá (tudományos ismeretek, avagy hidelmeik révén) az csak az adott kor jellegét hordozhatja magán.

Aki még nem látta, annak egy témába vágó filmet ajánlok: Áldott bolygó (Sancred Planet).

Sedith írta...

A maorik és a Húsvét-sziget lakói egyaránt polinézek. A polinézek kb. i.e. 2000 táján kezdék el benépesíteni a Csendes-óceán szigetvilágát Délkelet-Ázsiából kiindulva. Nem a semmiből jelentek meg Új-Zélandon, sem a többi szigeten, jó régre visszanyúló hagyományik voltak (vannak). Az ellenkezőjét sugallni tájékozatlanságra vagy szándékos ferdítésre vall.

"Ösztönösen (empirikus tapasztalatok hiányában) a természetből (valamely részéből) származtatta magát és oda tért vissza, egy nagy egész szerves részének gondolva magát. Annyit vett el, amennyire szüksége volt, nem tudott és nem akart óriási mértékben felhalmozni.
Az egyesek által nevetségesnek tartott hiedelemvilága tanította meg tisztelni a Földet, amelyből a javait szerezte."

Ezt próbálom elmagyarázni: nem, nem csak annyit vett el, és az is erősen kérdéses, kinek is szólt a tisztelete. Ám egy maroknyi erdőlakónak, akik ki vannak szolgáltatva az időjárásnak, a betegségeknek, annak, hogy találnak-e enni, vagy nem, nem sok esélye van nagy pusztítást okozni a környezetében. Azonban ha valamilyen oknál fogva billen az egyensúly és egyre többen és többen lesznek, éppúgy lerágják maguk körül azt a nagyon tisztelt földdarabot, mint a sáskák. Érdemes kicsit belenézni az anaszázik, az inkák vagy a maják történelmébe is. Akad példa épp elég. Azt egyébként nem is nagyon feszegettem, hogy eme természettel békében, tiszteletben élő törzseknél milyen hagyományai voltak a emberáldozatoknak, gondoljunk akár Afrikára, Amreikára vagy a polinézekre.

Igen, a XX. század modern embere rendes pusztítást végzett. Aztán a XX. század modern embere ezt felismerte. Nem még több emberáldozathoz vagy monolitépítéshez fogott, hanem igyekszik szabályok és korlátok közé szorítani a bányászatot, az ipart, tudásával új, környezetkímélő energiaforrásokon dolgozik, erdőket telepít oda, ahonnan kivágta őket, és pénzt, energiát nem sajnálva igyekszik megmenteni a kihalás szélére sodródott fajokat. Ha minderre valamennyi ország figyelne, vissza lehetne táncolni a kihalás felé sodródás útjáról. Egyelőre azonban úgy tűnik, túl kevesen tesznek ilyen erőfeszítéseket, éppúgy romboljuk a környezetünket, mintha nem tudnánk, mit csinálunk. Lehet filozofálni ennek az okáról. De amit magyarázni próbálok, hogy bizony a természeti népek sem különbek. Ha elszaporodnak, ugyanúgy pusztítják a környezetüket, ahogy bármenyik állat hasonló esetben teszi. Ezek makacs tények, amelyek persze nem kérdőjelezik meg egy adott kultúra értékét.

Csak egy perc írta...

A természeti népekre vonatkozó általánosító következtetést vontál le egy (vagy két) nem túl régi hagyományokkal rendelkező népcsoport példáján keresztül. Ez így elnagyolt és túlzó.
A Húsvét-szigetről írtál, nem a polinézekről. De a polinézek vajon előzmények nélkül a semmiből érkeztek? Meddig menjünk vissza egy népcsoport leszármaztatásában, hogy meg tudjuk ítélni a kultúrájukat? Ez csak szőrszálhasogatás, hiszen valamennyien a Földön közös ősöktől származunk (az Afrikából kivándorolt Homo sapiens törzsekből), ezért hasonlít tk. természetesen a hiedelemvilágunk is. Ha úgy tetszik, egy közös archaikus szellemi "pool"-t használtunk a Földön valamennyien, a szétvándorló, letelepedő népek ezt transzformálták egyénileg.

"Ezt próbálom elmagyarázni: nem, nem csak annyit vett el, és az is erősen kérdéses, kinek is szólt a tisztelete. .."

Mindezzel inkább azt támasztod alá, hogy az ember képes bármilyen nemes és jószándékú eszmét, vagy ideológiát önös érdekeinek szolgálatába állítani. Így volt ez ezerévekkel ezelőtt, és így van ez ma is. Társadalomjavító szándékok ezért buktak és buknak el sorra, a kudarcokért azonban naiv dolog a vallásukat, babonáikat bűnbaknak megtenni. Hiszen az ember önző, korrupt (korrumpálható) természete az eredője mindennek (ami ha úgy tetszik egykor evolúciós előny lehetett, ma a kipusztulásunkat okozhatja). Még egyértelműbben: nem a vallások-hiedelmek-ideológiák teszik tönkre a Földet, hanem mi magunk.
Az emberáldozatokkal nem tudom mit akarsz mondani. Talán problematikusnak tartod?

"Igen, a XX. század modern embere rendes pusztítást végzett."

A mai ember felelőssége teljes tudatában csinál még nagyobb emésztőgödröt a Földből (főleg az ún. fejlett társadalmak). Pár maroknyi lelkes környezetvédő vív szélmalomharcot az elsöprő túlerővel szemben. Én ezt nem tulajdonítanám a modern emberi társadalom egészének, és ezt a saját környezetemben sem tapasztalom.
Ha objektívan próbálom megítélni magunkat, az ember a legkártékonyabb parazita, amely valaha a Földön élt. Minden eddiginél nagyobb szükség lenne egyfajta erkölcsi fékre, de mivel testileg-lelkileg messzire szakadtunk a természettől, és felvilágosult ismereteink megszabadítottak a babonás hiedelmektől, felesleges vallásoktól, nincs semmi, ami visszatartsa az ember kielégíthetetlen, mohó éhségét. Ez nem diadalmenet, inkább szégyenletes önsorsrontás.

Igazi írta...

Ezt nem hagyhatom szó nélkül.

„Ha objektívan próbálom megítélni magunkat, az ember a legkártékonyabb parazita, amely valaha a Földön élt.”

Na ez minden csak nem objektív.

Rövid magyarázat következik, főleg az írója számára megy, elég egyszerű lesz.

Képzelj el hét milliárd ugyanilyen nagy testű majmot a Földön. Mondjuk gorillát, vagy orángutánt.

De lehet bármilyen hasonló testtömegű szárazföldi állat.

Egy éven belül (szinte?) totális kihalás lenne sok más fajjal egyetemben.

Ehhez képest – az összes létező nagy testű állathoz képest - az ember a legkörnyezetbarátabb állat ami valaha ezen a bolygón élt.

Innentől kezdve máris tudható hogy az idézett rész nem objektív vélemény volt. Véleménynek egy kis (konzi) teával elment, de ne minősítsük objektívnak.

Csak egy perc írta...

Miért ne lenne objektív? :-) Mert sértőnek érzed? Az elképzelésed az emberszabású majmokról pusztán fikció, ennyi erővel a Majmok bolygóját is hozhatnád bizonyítékként.
Mondj még egy olyan fajt a Földön, ami hasonló mértékben alakítja át a környezetét, netán annyi más élőlényfaj pusztulását okozza. Ergo kártékony. Sértő vagy sem. Ez ellen nem érv, hogy mit csinálna 7 milliárd majom, vagy más hasonló tömegű élőlény.
Tényekkel érvelhetsz, ködös képzelgésekkel, víziókkal nem.

trebitsch írta...

Roppant érdekes hogy a fenti okfejtés bővebb kifejtésre szorul.

Tehát kérlek fordíts egy kicsit az előbbi állításon, hátha úgy könnyebben átmegy.
Segítek is: itt vagyunk hét milliárdnyian ugyanabból a nagytestű állatfajból. Ez talán ténynek elfogadható még számodra is. Bár lehet hogy ez neked álmodozás vagy mi. "Majmok bolygója"?

Más ilyen nagy testű állat már ennek a tizedénél kipusztulásos összeomlást szenvedett volna el. Sőt, már a kisebbeknél nekünk is sikerült megfigyelnünk. Ez evolúció történet. Persze nem kizárt, hogy pár millió év múlva lesz tőlünk sikeresebb nagytestű szárazföldi élőlény, de egyelőre AZ EMBER A LEGSIKERESEBB AZ ÖSSZES ÁLLATFAJ KÖZÜL E TÉREN. Egyelőre példányszám terén a növények versenghetnek ezzel az élő testtömeggel, amely egyszerre van jelen a bolygón ugyanabból a fajból. De a növények egy kontinens méretű kipusztulás esetén nem tudnak védekezni, mi meg igen. Satöbbi.

trebitsch írta...

Ja, az "Igazi" és a "trebitsch" is uaz a személy. Google issuez'.

Csak egy perc írta...

Sikeres? Erről, mint biológiai szakkifejezésről még nem hallottam. A környezetéhez nem kevésbé sikeresen adaptálódott a Streptococcus, vagy a házi légy is. Voltaképpen valamennyi adott pillanatban létező faj sikeres, hiszen létezik. Egyedszámra, biomasszára gondolsz? Vagy a sikeresség fokmérője szerinted az egyedszám/testtömeg kombináció? Aha, rendkívül antropocentrikus szemlélet, tkp. tudományosnak álcázott emberi gőg.
A többi fajhoz képest a lehető legsikeresebben teleszórtuk a levegőt/földet/vízkészleteinket a salakanyagainkkal, páratlan szorgalommal és eredményességgel irtunk más fajokat és a sajátunkat is.
Fajunk röpke életének mostani állapotában még éppen nem irtottuk ki egymást, ezért tényleg sikeresek vagyunk.
Mi lenne ha..? Ez nem érv. Ennyi erővel kártyát is vethetnél. :D

trebitsch írta...

Ó, hát micsoda modor ez, perceske kedves!

’Tán tetszik elébb olvasni tanulni!

Előre bocsátom, hogy könnyen lehet ez egy perc alatt nem megy. :DD

Hm, érdekes dolgokat látsz bele a mondanivalómba egyébként. 'Tán csak nem magadból indulsz ki?

Azért a gyengébb elme kedvéért leírom, szvsz. neked is menni fog:

- nem tudományos elmélet
- ebből következően nem evolúció biológiai elmélet

Ez egyszerű tény, kedves perces álmodozó. Te szerettél volna ilyeneket, mint hogy tény vagy mi a nyavalya. Tudományos elméletről szó sem volt...

No meg sikeresen eljutottál a majmok bolygójáig meg a kártyavetésig... Vajon miért?

Persze te kis kedves szeretnéd elsütni az előre gyártott kis kártyáidat, mint antropocentrikusság, emberi gőg. ’Tán nem ’teccik figyelni arra, hogy ezen a blogon pont ezt nem szeretik.

Persze ha akarunk csinálhatunk belőle tudományos elméletet is - csak neked - hogy melyik (azaz állat) élőlény tud ekkora elterjedéssel, ilyen tűrésképességgel ilyen nagy példányszámban és ekkora testtömeggel fennmaradni.

Jut eszembe, nem vagy te véletlenül valami konzervatív zöld?
Szuperzöld! :DDD

Az nagyon szép troll szín! ;D

Csak egy perc írta...

Nem gondolom, hogy sértőt írtam volna, vagy személyeskedtem volna veled. Ezzel szemben a mostani és a korábbi megjegyzéseidben is gúnyolódsz az értelmi képességeimen.
Mindössze azt hangsúlyoztam, hogy erősen sarkított, tehát torzít az a szemlélet, amely az emberi faj valamiféle elsőbbségét/felsőbbségét terjeszti. Akár vallási, akár tudományos alapon. Ha úgy tetszik, szentimentális impresszió.
Onnan lyukadtunk ide, hogy kártékonynak, parazitának tituláltam az emberi fajt. Ezt szeretted volna megcáfolni azzal a ténnyel, hogy 7 milliárdan vagyunk, és még nem irtottuk ki egymást. Nos, én ezt nem vontam kétségbe, sőt meg is erősítettem, mire a felháborodás? :-)
Végül, nem vagyok zöld, és nem trollkodok. Mivel magam is tudományos pályán végeztem, nem szeretem, ha - egyszerűsítve - a tudományt használjuk fel az ego az önigazolására. Mindemellett bosszant, hogy a 21. században még mindig ott tartunk, hogy a vallást és a tudományt szembeállítjuk, ez megint csak éretlenségre vall.

trebitsch írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
trebitsch írta...

Ó, hát akkor végre kilyukadtunk MEGINT ide.
Más olvasóknak csak jelzem, hogy volt egy ilyen sejtésem néhány ambivalens „perces kommentár” miatt.

Lásd perc-ember Rapa-nui és polinézek verziója vagy hogy „az ember önpusztító vírus és pusztulnia kell” gyöngyszemek.

Kezdjük egy személyessel: te troll vagy.

A blog írójának elmondtam már miért, szerencsére most magadra még egy okkal ráigazoltál. Úgysem tudsz ezzel mit kezdeni, rá se ránts.

Az argumentum ad hominem szekció után – amely ez esetben roppant fontos volt, hogy tudjuk kivel-mivel állunk szóba – jöjjön a kellemetes, igazából értelmi haszonnal nem kecsegtető, de mégis hivatalosan értelminek nevezett rész.

Kijelentés: A tudomány és vallás szemben áll egymással.

Mielőtt valami háborús „majmok bolygója” típusú szembenállásos képzelgésbe átmegy kedves percesünk, szögezzük le hogy pont úgy áll szemben egymással, mint a racionalitás és az irracionalitás. Az értelmesség és az értelmetlenség.
Ugyanis a tudomány deklaráltan magából kiirtani szándékozik a még meglévő irracionalitást, addig a vallás ezt kifejezetten szorgalmazza. Sőt, régi hülyeségeket támaszt fel.

Igazad van, ez nem ellentét, nem szembenállás…

„Vernunft... ist die höchste Hur, die der Teufel hat”, ahogy kedvenc reformista Luther bátyánk mondaná. Luther nem volt nagyon buta ember, mert felismerte hogy a vallás legnagyobb ellensége az értelem/gondolkodás/tudás stb. Vannak még ilyen megoldásai.

Vagy más példaként legalábbis esetleg az errefelé (Európa és Közel-kelet) népszerű szintén kedvenc vallásaink tanításait csak egy kicsit is komolyan vennék az azt követők, hát nem tudom mi lenne. Még szerencse hogy azért értelem a legbutább emberbe is valamennyi azért belészorult, hiába is igyekszik azt elnyomni.

Arról nem is szólva, hogy milyen ellentétek feszülnek a kreacionista ID-sek és evolúciót tanítók között – már nem csak – a tengerentúlon. Á, ez tényleg nem szembenállás, igazad van (?).

Nos, hogy ezen kedves állításod – amely jellemzően valamely vallási csoportosulás kedvenc címszava – pofára esett, esetleg folytathatjuk tovább.

Egyvalamit felejtettem el ebben a nagy sietségben, hogy megkérdezzem tőled, hogy mégis mi az elképzelésed, mi a megoldásod erre az "emberi vírus" problémára? Annyira érdekelne…

Csak egy perc írta...

Sajátosan védelmezel egy durván leegyszerűsített és torz életszemléletet, te dolgod. Egy bugyuta, szintén durván leáltalánosító blogbejegyzéshez írtam egy pesszimista megjegyzést, erre kezdtél személyeskedni. Ja, hogy csak hasonszőrűek firkálnak ide? nem volt kint a bejáratnál a
"belépni tilos, csak együttbégetőknek" tábla.

Szinte kizárólagos érved visszatérő motívumként, hogy kétségbe vonod a szellemi képességeimet. Ez nálad valami komplexus? Vagy, hogy továbbképzeled a mondanivalómat/szándékomat?

Nem fogok ide irkálni, ne aggódj, mivel nem szeretem izmusokba, ideológiákba préselni magam, akkor sem, ha az tudománynak álcázza magát. Vallásos meg pláne nem vagyok, szerencsére szabad az út. Viszont rosszul tűröm, ha a minimális emberi (?) tiszteletet sem adják meg. Beszélgessetek csak tovább jámbor, de rel. korlátolt egyetértésben. Látod, ebben nincs különbség közted és egy jehova tanúja között. :-)

trebitsch írta...

Hát persze hogy nem magadból indulsz ki megint...:DD

És hát persze, nem személyeskedsz. A blog írója pláne nem szólt be neked, és te meg á mennyire hogy nem személyeskedsz vele! :DDD

Hát persze hogy nem vagy vallásos, legfeljebb hiszel valami szuperIQ-ban. Ó, tudom hogy ez nagy különbség.

Ó, és azt is tudom, hogy nem ez volt a kiindító oka annak hogy idefirkáltál.

"Beszélgessetek csak tovább jámbor, de rel. korlátolt egyetértésben."

Ez is egy gyönyörű önellentmondás (annyi ilyen van az írásaidban, nincs idő sem hely kielemezni). Most akkor jó, ha vitatkozunk avagy sem?

Elhiszem hogy fáj és futhatnékja támad az embernek, ha szembesül a saját hülyeségével.

Akkor hát fuss! :DDD

trebitsch írta...

"Beszélgessetek csak tovább jámbor, de rel. korlátolt egyetértésben."

Hm, lehet hogy nem tűnt fel, de én csak veled beszélgettem. Ezek szerint "rel.korlátolt egyetértésben" (!).

:DDD

Csak egy perc írta...

Nem, itt többen szólaltunk meg, görgess vissza, és olvass.
Nem tudhatod, mit gondolok vallás témában, mert nem beszéltem róla, így puszta képzelgés, amit írsz.
Nem szembesítettél ellentmondásokkal, hacsak nem képzeltél bele megint valamit a szavaimba.

A higgadt, megfontolt beszélgetés nem az erősséged, ugye? :-)

Igen, meglehetősen korlátolt és értetlen az a közösség, ahol csak egyetérteni lehet, és valóban nem különbözik bármilyen hívő közösségtől.
Engem speciel lenyűgöz, hogy milliárdféleképpen gondolkodunk és millióféleképpen hiszünk, és ezt a fajta diverzitást nem szeretném semmilyen erőszakolt ürüggyel megváltoztatni, hiszen ez így természetes.

És noha határozott véleményem van, nem gondolom, hogy nekem van igazam, vagy bármilyen alapon más(ok) fölé kellene helyeznem magam. Az erőszakosabb/hangosabban kiabáló emberek gyakran elhiszik, hogy igazuk van. Öreg hiba.

trebitsch írta...

Io saturnalia! :D

Sokkal inkább "lenyűgöző", hogy milyen könnyedén ignorálod az általad írt értelmetlen és önellentmondásos hm ... zagyvaságokra történt felhívásokat. És ezek után nekiállsz itt valamilyen fajta intellektuális minőségről osztani az észt.

Már rögtön "objektivitásról" írsz perceske, aztán megsértődsz azon, amikor felhívják a figyelmed hogy ugyan véleménynek elmegy, de azért objektívnak azt ne nevezzük. Aham.

Aztán "lebugyutázod" meg egyéb hasonló módon minősíted a blog szerzőjét és vele másokat is, akik itt megszólaltak. De azért már előtte kikéred magadnak a személyeskedést. :D Természetesen ezek után ismét intellektuális magasságba kívánod magad álcázni. Persze szövegértéssel nem rendelkezve.

Azért úgy mellékesen elárulhatnád azt a szinesztéziás képzelgésed, hogy hogyan is tudok én itt hangosabb lenni? :DD

Mondom hogy egy troll vagy, a zöld színű, csaló és irracionális de tipikus trollocska.

Csak egy perc írta...

Hmm, nem kívántam többet szánni erre a "beszélgetésre", kiválóan elszórakozol az eddig írtakon is, ahogy nézem.
Amit te trollkodásnak tekintesz, valójában keresés. Gondolkodókat keresek.

Nagyon sok embernek szüksége van szellemi kapaszkodóra, kinek racionális, kinek irracionális alapúra. Eddig ezzel nincs gond, elemi szükséglet: kinek a pap, kinek a tudomány.
Kapaszkodjon mindenki, amibe akar. Mindezeket a vezérelveket sokan az egójuk igazolására használják. Körömszakadtáig védelmeznek egy eszmét/vallást, mintha magukat azonosítanák vele. Ez azonban még nem az igazság, csupán annak egy speciális szűrőn keresztül észlelt felülete.
Teleszórhatod idegen szavakkal, kreált kifejezésekkel, avagy imákkal a világot, ezek csak a jobb megértést segítő töredékek, ha úgy tetszik díszletek, és mint ilyenek, kultúránként, koronként változnak, elhagyhatók, lényegtelenek. Sajnálom, ha a véleményemet sértőnek érzed, de ha visszaolvasol, láthatod, hogy nem a személyed(etek) ellen irányult, hanem az általad képviselt mondanivalóról szólt.

Az általad írt gúnyos szócséplés számomra érdektelen, ahogy sajnos a beszélgetés is a továbbiakban.

bitxəšï írta...

"Nem, itt többen szólaltunk meg, görgess vissza, és olvass."

Ez igaz, de kb az első 8 hozzászólás többnyire Japánt érintette.

Ricsi írta...

"Ez igaz, de kb az első 8 hozzászólás többnyire Japánt érintette."

Es normalis hangnemben.