2010. szeptember 3., péntek

Nincs rá szükség

Miután életének jelentős részét az Univerzum keletkezésének szentelte, úgy tűnik, Hawking  professzor megunta, hogy rébuszokban beszéljen.

50 megjegyzés:

SándorBalázs írta...

...és már támadják is érte:
http://nol.hu/kulfold/hawking-ellenes_platformon_a_primas_es_a_forabbi

Igazából teljesen hiábavalónak érzek mindenféle hitvitát és hitet támadó vitát. Méghozzá vitapartner híján. Aki ugyanis az lehetne, az meg mind ateista, így aztán szellemi partnerként nem kell győzködni :)

Sedith írta...

Ó Egek! A legkomikusabb, hogy a filozófiai hiányosságait firtatják. Mert az aztán egy egzakt tudomány!

SándorBalázs írta...

Ha belegondolsz, van benne valami. Egy ilyen közegben, ahol ennyire nem akarnak és/vagy nem mernek az emberek elszakadni az érzelmi (szerintem ugyan hamis) biztonságot nyújtó vallási megközelítéstől, ami egyúttal mentesít a nyomasztó személyes felelősség alól, kimondani, bizonyítani a felsőbb intelligens hatalom hipotézisének (a hívők nyelvén "létének") tarthatatlanságát akár anarchiát is teremthet. Ha nem teszi, csak azért nem teszi, mert a hívőket nem lehet meggyőzni. Semmivel. Semmiről. Akit meg meg lehet, az meg nem is igazi hívő. De szerintem a pénzügyi hatalmat bíró érdekcsoportoknak is az az érdeke, hogy az adófizető, a melós csak maradjon birka (Isten báránya), aki azt teszi, hiszi, amit a tekintélyszemély mond neki. Ellenvélemény?

Sedith írta...

Anarchiát akkor teremtene, ha az ember minden erkölcse és moralitása a vallásból eredne. De a vallás csak ideológiát ad ahhoz, ami már korábban is létezett. Nem hinném, hogy a vallásos emberek csak azért nem ölik meg embertársaikat vagy lopják meg egymást, mert a Bibliában ez van (ellenben felebarátaik házastársával több a gond), ahogy én sem azért mellőzöm eme ténykedéseket, mert félek valami büntetéstől. Ez azért mélyebben van kódolva.

Különben meg hiába a nagy felháborodás: aki hívő, mint mondtad, semmivel nem tántorítható el. Hawkingra is csak megvonja a vállát. Úgyhogy én nem félek a kiábrándult tömegek tehetelen haragjától. Az intoleráns hívőktől inkább.

Az, hogy a pénzügyi hatalmat bírók érdeke az emberek sötétben tartása, nekem mindig egy kicsit összeesküvésnek hangzott. A vásárlásra, a fogyasztásra így is úgy is rá vagy kényszerülve. Dolgoznod kell, hogy megélj. Innentől kezdve szerintem mindegy nekik, miben hiszel. Ha pedig túlságosan buta az emberek többsége, a dolog a visszájára is elsülhet.

SándorBalázs írta...

Való igaz, nem a vallástól vagyunk jók, hanem mert alapvetően nem az ember. A vallások és hasonló agymosással együtt járó nézetek viszont simán el tudják , mert a legtöbb embernek egyszerűbb, kényelmesebb azt tennie, amit megmondanak neki. Itt is a felelősség és a vállalásával járó nehézségek játszhatnak szerepet, már olyan szinten, ahol fellelhető némi gondolkodás.
Az összeesküvés elméletről Szendi Gábor mondott egy jót. Nem szó szerint: Ha csak mindenki teszi a dolgát, már akkor létrejön egy összeesküvés kinézetű dolog, pedig csak a megfelelő szabályozás hiányzik.
Igen, dolgozunk és vásárlunk, de a pénzügyi és egyéb hatalom élvezői nem feltétlenül bírnak olyan széles látókörrel, hogy belássák, nem az a cél, hogy minél többet fogyasszunk olyan termékekből, amin kellően nagy a haszon, és ehhez felkeltik rá az igényt, mert amúgy nem lenne rá, hanem már régóta inkább az lenne, hogy ami kevés megmaradt ebből a bolygóból, azt meg kéne őrizni. Itt talán pont jól is jönne pár újjászületés-hívő dominanciája :)
Sajnos nem gondolom, hogy a hatalommal rendelkező döntéshozók elég intelligensek a megfelelő döntésekhez :(

SándorBalázs írta...

Az előbbiből kimaradt egy szó. Helyesen a mondat:

Való igaz, nem a vallástól vagyunk jók, hanem mert alapvetően nem rossz az ember.

SándorBalázs írta...

...nnna, most meg lemaradt a lényeg :(

Sedith írta...

Valamiért itt nem látszik a válaszod, nem értem miért.

No mindegy, én olvastam. :)

A hatalommal rendelkezők általában csak a nekik megfelelő döntések meghozatalához intelligensek. :-/

SándorBalázs írta...

Szóval, Szendi Gábornak volt erről egy jó megfogalmazása tán a Tilos rádióban legutóbb. Szerinte ha csak mindenki teszi a dolgát becsülettel, már akkor simán létrejön egy összeesküvésnek tűnő hatalmas képződmény, aminek az eredője negatívan hat az egyénre, s rajta keresztül az egyénekből felépülő minden közösségre. Ehhez csak a megfelelő szabályozás hiánya szükséges. Lásd gyógyszeripar, amiben hatalmas pénzek vannak, és már régóta nem a betegről meg az ő meggyógyításáról szól a dolog. És az érdekcsoportok vezetői nem a kimagasló intelligenciájuk, átfogó látásmódjuk és (a tágabb) közösség érdekében érzett felelősségük révén kerülnek vezető helyzetbe, hanem az úgynevezett ambícióik révén. Szólj, ha Te máshogy látod. És ilyen emberek hoznak a Te és az én életemet is befolyásoló döntéseket, szerinted kinek az érdekét szem előtt tartva? Szerinted milyen messzire gondolva? A magam részéről nem látom túl rózsásnak a helyzetet.

SándorBalázs írta...

Oké, látom, nagyjából egy véleményen vagyunk...

Sedith írta...

Szendi nagyon nem mondott hülyeséget, pedig épp őt szokták azzal vádolni, hogy összeesküvést lát a gyógyszeripar mögött.

A kis emberek mindig ki voltak szolgáltatva a hatalmon lévőknek, most sincs ez másként. És párszáz éve sem a rátermettek lettek vezeők, hanem mondjuk aki jó helyre született. De ha belegondolsz, még mindig most a legjobb a kisember helyzete a múlthoz képest. Régen röghöz kötötték őket, most hitelhez. De az életkörülményeink nagyságrendekkel jobbak.

Szerintem az, hogy a gyógyszer mennyire szól a beteg javulásáról, leginkább az orvostól függ. Persze ez közel sem olyan egyszerű a pszichiátria világában, mely terület Szendi kedvence. Az orvos tudna szelektálni, és hiába lenne felírható egy gyógyszer, ha a kutya sem írná fel, mert rossz.

SándorBalázs írta...

Szerintem az, hogy most hogy mennyivel jobban élünk, hogy egyáltalán nem pusztult még el az emberiség az kizárólag a bioszféra hatalmas tartalékainak köszönhető. A tudatos gazdálkodás a Föld javaival csak nem rég indult el, és csak szigetekben, ráadásul nem is biztos, hogy teljesen jó irányban. Emellett az úgy nevezett fejlődés csak technikai és szellemi, de sajnos az érzelmi intelligencia nem követi ilyen hatalmas lépésekben. Ráadásul a fejlődés teljesen egyenlőtlen, ami feszültségeket gerjeszt.
Más. Az orvoslással kapcsolatban el tudom fogadni, hogy a placebo hatás mindenütt jelentős, legyen az gyógyszer vagy gyógykezelés, ráolvasás. Egy tiszteletreméltó, megnyerő, empatikus doki szinte mindent meggyógyít szinte bármilyen szerrel, mert a beteg egyrészt hisz neki, hogy a megfelelő kezelést választotta, másrészt hisz abban, hogy meggyógyul. Sokszor még az is elég a gyógyuláshoz, ha a "beteg" némi figyelmet kap, kipanaszkodhatja magát. A homeopátia pl. ezért lehet hatásos, holott a józan ész mást diktálna.

marcel írta...

Kedves Sedith!

Légyszi nyugtass meg, hogy nincs olyan ateista, aki tényleg azt hiszi, hogy a keresztények szerint Isten egy idős bácsi, aki csavarhúzóval-kalapáccsal készítette az atomokat, és ezt az ősrobbanás megcáfolja...

Hogyha Istennek rögtön meg kellett volna szegnie a saját maga által alkotott fizikai törvényeket, akkor elég kétbalkezes lenne.

Sajnos a filozófia elég egzakt tudomány, mert a logikára épül: hogyha a világ nem a saját létének forrása, akkor hogy lehet a semmiből valami, hiszen a semmiből csak semmi lesz. Ez színtiszta logika, ezért nem is értem, hogy miről beszéltek: volt Isten, aki egy idős bácsi, aki fogott egy kalapácsot - ami már volt -, és azzal elkészített mindent?!

Persze, nincs szükség Istenre, hiszen az ősrobbanás mindent magyaráz, de hogy az ősrobbanás honnan volt, fogalmunk sincs, erre még sohasem gondoltunk...

marcel írta...

Kedves Balázs!

Azért Lenin óta eltelt egy nyolcvan év, te nem voltál köztünk...? Esetleg villanykörtét sem használsz még?! Mindig csodáltam az ateisták hatalmas önbizalmát és önteltségét, de ne haragudj, én még egyetlen logikailag helyes cáfolatát nem láttam a lét forrása cáfolatának.

Pedig nem bennem van a hiba, mert a diplomához matematikai logikából is vizsgáztam, tudod, már vannak keresztények, akik járnak iskolába. Szóval ha az ateisták valóban olyan okosak és ügyesek, akkor légyszi-légyszi, egy logikailag helyes bizonyítás csak nem erőtökön felüli...

(Se Hawking, se Dawkins nem tudott eddig mutatni, csak karattyolnak bele a világba, mint a párt lapja. Bennem ez azt a benyomást kelti, hogy "nem értenek hozzá".)

Névtelen írta...

Te marcel...

Most már kíváncsi vagyok melyik iskolában mondják ezeket hm... dolgokat - ha egyáltalán ott mondják.

"Sajnos a filozófia elég egzakt tudomány, mert a logikára épül..."

A filozófia nem a logikára épül, ezt ki mondta neked ?

Épp az a baj hogy a filozófia bármire épülhet, konkrétan címzetes hülyeségre is. Annak is van filozófiája.

Ami pl. tényleg erőteljesen a logikára épül az a matematika.

Egyébként tényleg jó irányba kapisgálsz marcel, mert tényleg azt várjuk el hogy a filozófia a logikára épüljön. De nagyon nem arra épül. És ezzel jól megragadtad a lényegét miért nem ér egy hajítófát sem korunk filozófiája.

SándorBalázs írta...

Kedves Marcel!
Megfigyeltem, hogy azonos szöveget a hozzáállástól, műveltségtől, hangulattól függően többféleképp is lehet értelmezni.
Szerintem ettől kezdve nincs értelme a vitának. Az én hozzáállásom nyilván különbözik a Tiédtől, például ezért rám kifejezetten megnyugtatóan, megerősítően hatnak Dawkins, Hawking sorai, míg nálad láthatóan ellenkező előjelű a hatásuk (esetleg Szendi Gábor: Isten az agyban című könyvét ismered?). Ezt én elfogadom, és vállalom azokat az ódiumokat is, amik a felsőbb intelligens teremtő hatalom létét elutasító kisebbséget sújtják, de pl. nem próbálnálak győzködni arról, hogy egy számodra kényelmetlen elvet fogadj el igaznak. Szerinted nem értenek hozzá, szerintem meg igen. (vagy mégis?... Nem szándékos.) Számomra az a tendencia látszódik, hogy egyre több minden derül ki a világról és egyre nagyobb erőfeszítésbe telik megtalálni azokat az érveket, amik az intelligens tervezés mellett szólnak. Nyilván nehéz egy elméleti fizikust köznapi műveltséggel, de még tán tudományos végzettséggel is követni, de én elhiszem neki, amit állít. Bennem meg pl. az úgynevezett "hittudósok", papok stb. keltik azt az érzetet már régóta, hogy folyamatosan mellébeszélnek. Ezért is kezdtem intenzív kutatásba a témát illetően, és a magam részéről a sallangoktól, szentektől, misztikától mentes "unalmas" ateista világnézetben megnyugtató megoldásra leltem. Más meg a vallásban nyer megnyugvást. Egészségére!

Névtelen írta...

Mire szeretnél marcel egy logikai bizonyítást?

Arra hogy nincs isten? Ezerféle bizonyítás volt van és lesz is. Talán a leghíresebb Russelé, de van ezen kívül még jó pár, ha gondolod idézek néhányat.

De tessék itt van egy saját, most csak úgy fejből.

Van az Univerzumunk illetve annak keletkezésének a problémája. Ez azért vélhetően egy meghatározható nagyságú probléma.

Erre jönnek néhányan és azt mondják: " ő ez nem probléma, isten teremtette azt és kész".

OK. Probléma megoldva. Azonban lett egy újabb, sokkal nagyobb problémánk. Isten keletkezésének problémája, amely sokszorta nagyobb univerzum keletkezésének problémájánál. Már csak azért isd mert istenben könnyen lehet hogy akár több univerzum is belefér minden problémájűval egyetemben.

Szóval akkor azt akarjuk mondani hogy az egy logikus állítás hogy az univerzum keletkezését elkenjük egy még nagyobb probléma kreálásával?

Ez nem problémamegoldás. Ez problémagyártás sokkal inkább. És egyáltalán nem logikus.

És ha leülök még tudok pár ilyen "bizonyítást" csinálni, nem nagy ügy.

De mondom: miért is kellene olyan dolgokat ellenbizonyítani, ami nem létezik? Á lá Russel.

Sedith írta...

Marcel, csak pár dolog:

- a filozófia sok minden, csak épp egyáltalán nem egzakt tudomány. Mindenki 600 féle képpen értelmezi ugyanazt. Ráadásul a különböző ideológiák, politikai nézetek rendesen rányomják a bélyegüket.

- kétlem hogy bárki komolyan gondolja a szakállas bácsit

- az oké, hogy akkor honnan volt az ősrobbanás, de ha kellett hozzá isten, vajon ő honnan volt?

- lehet, hogy vizsgáztál matematikai logikából, nagyon szép dolog az is, mégsem jogosít fel arra, hogy jelenünk legnagyobb koponyája és vezető elméleti fizikusa, az Oxford University fizika szakán summa cum laudéval végzett Stephen Hawking megállapításait, aki mellesleg több mint 30 évet szánt az életéből a világegyetem keletkezésének megfejtésére, egy pártlapban megjelenő értelmetlen karattyoláshoz hasonlítsd. Ha megteszed, az ne haragudj, de téged minősít. Az elméleti fizika nem olyan könnyed kis téma, amihez bárki értelmesen hozzá tud szólni.

Névtelen írta...

Engem momentán nem érdekel az sem ha Hawking holnap arról kezd el suttohni hogy mégis van isten.

Amíg nem tudja a saját tudományos módozatának megfelelően kellően bebizonyítani mint egy matematikai, sőt ne legyen ilyen erős, mint egy fizikai tételt, addig egyszerűen nem fogadom el.

Csak azért mert Hawking?

Ne csináljunk feleslegesen személyi kultuszt - a fehér köpenyes tudományos földi istenét -, szerintem Hawking sem szeretné, ha tényleg olyan ember mint amilyennek ábrázolják.

Azt tudom hogy, Dawkins az ilyen jellegű, személyével kapcsolatos szentségek ellen erőteljesen tiltakozott.

Névtelen írta...

Ja, elfelejtettem aláírni itt a nagy rohanásban:

az este összes névtelenje az Igazi Trebitsch volt.

Most már alszom majd, a többi névtelen nem Trébitsch... ;D

marcel írta...

Kedves Sedith, kedves Balázs!

Azt hiszem, hogy sajnos teljesen félreértetek... Hawking biztos nagy fizikus, az emberiség pedig egyre többet tud, ez igaz. De itt látom azt a logikai ugrást, ami értelmetlen.

Tegyük fel, hogy mindent megtudunk a világról, tegyük fel, hogy mindent meg tudunk magyarázni összefüggésekkel, tegyük fel, hogy az utolsó atom mozgását is egzakt leírjuk. De ebből miért következik, hogy nincs Isten, nincs a létnek végső forrása?!

Mert amit én látok, az annyi, hogy "egyre többet tudunk, tehát megcáfoljuk Isten létezését". Hogy Isten honnan van, az értelmetlen, mert Isten a lét forrása, önmagát magyarázza, tehát ő nincs "sehonnan". De a világ nem magyarázza meg önmagát: honnan vannak a fizikai törvényszerűségek, honnan van az anyag, honnan van a tér, stb., stb., tehát a világ léte igenis magyarázatra szorul, amit a fizika nem tud megadni.

Tehát Hawking bármilyen jó fizikus, soha nem fogjak tudni megmondani, hogy miért van világ. Hogy miért nincs inkább semmi. Mert ez nem fizikai kérdés. Ezért kontárkodik, amikor fizikai választ akar adni rá. Ezért butaság természetesen a válasza.

marcel írta...

Kedves Sándor!

Hogyha az ateisták levetkőznék egy kicsit azt a hatalmas gőgjüket, akkor talán eljutnának odáig, hogy megértik, hogy egyáltalán mi a kérdés. Mert pl. Einstein nem azért fogadta el a relativitáselméletet, mert neki úgy volt könnyebb, hanem azért, mert logikailag következtetett rá, hogy - jóindulattal - igaz.

Tehát abból a gödörből kellene kibillenni, hogy aki nem ateista, az nyilván azért nem az, mert hülye, mert hülyeségeket magyaráz be magának. Mert ha megérted a kérdést, akkor megérted, hogy létezhet válasz.

Mert egy keresztény ember érti, hogy azt mondod, hogy "a krumplileves krumpliból van, nincs Isten", de te nem érted, hogy a keresztény ember mit mond, mert a gőgöd megakadályoz abban, hogy megértsd a logikai tartalmat, ez pedig csak sajnálatra méltó, nem irigylésre.

marcel írta...

Kedves Sedith!

Én válaszolnék, de sajnos a blog már harmadszor játssza el, hogy megjeleníti a hozzászólásom, majd egy másodperc múlva letörli. Ezzel nem tudok mit csinálni, így nem tudok írni. Úgy látszik, az ellenség "keze" sokáig elér...

Jó éjszakát!

SándorBalázs írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
Névtelen írta...

Ez most egy teszt, az előbbi felszólaló vagyok. Ha eltűnik a bejegyzésem, akkor valami nem jól működik.

SándorBalázs írta...

Kedves Marcel!
Az eltűnő szöveg problémájával már magam is találkoztam.
Nálam akkor jelentkezett, amikor túl hamar, úgy egy percen belül ismét hozzá akartam szólni.
Meglehetősen idegesítő.

Más. Mi lenne, ha tisztáznánk, mit tartasz te gőgnek.
Ha azt, hogy nem fogadom el a Te igazságodat, logikádat, akkor bizony vállalom, hogy gőgös vagyok. Ez esetben viszont te is az vagy az én nézőpontomból ugyanezért.
De nem akarok személyeskedni, csak épp így logikus, nem? Nekem amúgy a logikai megközelítés a könnyebb a hittel szemben, az előbb arra utaltam.
Földhözragadt "gőgös" ateistaként számomra riasztóak a hitben található logikai bukfencek.
Ugyanakkor azt látom, hogy hívő emberek az ateista okfejtéseket érzelmi alapon támadják, mert személyesen is sértő elemeket találnak bennük.
Ezt teljesen meg tudom érteni, és mivel nem célom senkinek a sértegetése, arra törekszem, hogy ne menjek bele ilyen vitába.
Ez a blog azért tetszik, mert hozzám hasonló gondolkodású emberek is írnak bele, és jó egy kicsit dumálni néha velük. Ha Téged valamiért megbántottalak a véleményemmel, akkor elnézésedet kérem, nem volt szándékos.

Névtelen írta...

Az hogy az igazi Trébitsch kicsit ironikus, vagy valami ilyesmi legalábbis igaz. Fogalmam sincs hogy az társítható -e "gőggel" avagy sem.

Habár számomra ez olyan mintha a káposztalevessel társítanánk, nincs értelme és kapcsolata.

Ironikus meg mindenki lehet.

De pl. Sándorról és sedithről - mint feltételezett ateisták itteni képviselőiről - a gőgös kijelentés kissé erős és szélsőséges jelző.

Az Einsteines részt - abból főleg Einsteint - nem igen értem mit akarsz vele mondani Marcel.

Nincs abban semmi különös hogy az emberek hülyeségeket magyaráznak be maguknak. Valahol időnként biztosan az ateisták is megteszik.

De egy hülyeséggel kevesebb és könnyebb az életed.

Minél több ilyen hülyeséget hagyunk hátra talán annál könnyedébben tudjuk a problémáinkat megoldani.

Nyilván a boldogság már más kérdés, de azt tudjuk hogy belőve a kábítószerfüggő is "boldog".

Habár arra is vannak kutatások hogy a vallásosok nagyobb eséllyel szenvednek klf. lelki bajoktól mint ateista társaik. Gondolom akkor nem boldogok, hacsak nem az a lelki probléma hogy állandóan boldogok :D

Erről mondjuk lehetne többet is publikálni, több ilyen kutatást is csinálni. Csakhát olyan szemérmesek vagyunk, hogy ez nem EU konform...

Sedith írta...

Sajna valamiért valóban vacakol a blogger, nekem a bejegyzés közzétéelével is bajom volt ma. E-mailen minden komment megérkezik, volt amit ötször is megkaptam.

Javaslom a Word-ot az elszállást megelőzendő.

marcel írta...

Kedves Balázs!

Azt tartom gőgnek, hogy szerinted aki keresztény, az eleve buta, mert a keresztény vallás egy butaság. Utalsz arra, hogy a kereszténység logikailag ellentmondás, és hogy a tudomány logikailag megcáfolja a kereszténységet, holott egyik sem igaz.

Valójában aki keresztény, annak nem kell butának lennie, mert a kereszténység nem butaság, logikailag nem ellentmondás. Nem bizonyítható a kinyilatkoztatás elfogadása nélkül, de ez nem azt jelenti, hogy nem lehet igaz. Aki elfogadja ezt a kinyilatkoztatást - mint egy hipotézist -, arra mondjuk, hogy vallja a keresztény hitet.

Kétféle megismerés létezik: az induktív a - többnyire ismétlődő - tapasztalatból indul ki, ebből hoz létre elméleteket, ebből a szempontból pedig a természettudomány induktív, tehát nem jut biztos igazságra, hanem elfogad bizonyos dolgokat, hogy mit, az változhat. Ezzel szemben a deduktív valamilyen hipotézisből, igazságból indul ki, és logikailag biztosan következtet, tehát a következmény biztos, csak a kiindulási alap lehet vita tárgya.

Maga a vallás egy olyan deduktív rendszer, melynek kiindulási alapja a kinyilatkoztatás: ezt fogadják el abszolút igaznak azok, akik hisznek.

Nyilvánvaló, hogy ha az elméletek helyesek, akkor nem mondhatnak ellent egymásnak, mert csak egy valóság létezik. Ebből a szempontból a kereszténység lehet igaz, mert logikailag nem cáfolható meg, legfeljebb valaki nem vallja a keresztény hitet.

Ezért érzem tudományosan hibásnak, emberileg pedig súlyosan lekezelőnek, amikor valaki azt mondja, hogy "a kereszténység hülyeség, csak hülyék hisznek benne, mert a tudósok bebizonyították, hogy..."

Sedith írta...

Marcel, ha az én szemszögemből nézzük, nem csak a keresztény vallás butaság, ez szinte akármelyik vallásról elmondható. Ám ez nem jelenti azt, hogy a keresztények vagy akármelyik más vallás követői automatikusan hülyének minősülnének. Inkább csak megengedik maguknak a luxust, hogy képtelenségekben higgyenek. Addig nincs is ezzel semmi baj, amíg nem akarják az adott hitet másra is rákényszeríteni.

Az, hogy a természettudomány induktív, tehát nem jut biztos igazságra, már meg ne haragudj, órási hülyeség. Mindig megmosolyogtatnak azok az emberek, akik internetet és számítógépet használva ilyen kijelentéseket tesznek. Épp ekkora hülyeség légvárakra építeni a következtetéseinket, hiszen ha már az alapokkal problémák vannak, mégis miért lenne stabil az épület? Az önbecsapástól? Ezen az alapon ismét Bertrand Russel Naprendszerben keringő teáskannájáig jutunk, melyről úgyse tudjuk bizonyítani, hogy nincs ott. Akkor miért ne lehetne?

Marcel, lehetsz keresztény, én biztosan nem foglak lenézni emiatt. Nem egy keresztény ismerősöm, sőt barátom van, és értékes embernek tartom valamennyit. Szerintem egy emberről leginkább a tettei állítanak ki bizonyítványt és nem a hite. De ne akard azt állítani, hogy a hited logikus, mert ez nem fog menni. A hit épp ettől hit és nem tudás. Ha irracionális hitet akartak racionálisan igazolni, abból mindig csak a gond származott.

marcel írta...

Kedves Sedith!

Azt hiszem, hogy ez a kérdés hittől függetlenül eldönthető - logikai alapon -, tehát itt egyikünknek igaza van, és szerintem te tévedsz. Egyrészt, mert a kereszténység nem képtelenség. Mondj nyugodtan egy olyan keresztény igazságot, ami ellentmondásban állna az emberi ésszel vagy a valósággal.

Másrészt a természettudomány igenis induktív, és tényleg nem jut logikailag biztos igazságra. Ez nem azt jelenti, hogy amit állít, az nem lehet igaz! Meg azt sem jelenti, hogy ne juthatna egy gyakorlatilag biztos igazságra.

De hogyha tanultál matekot, akkor tudod, hogy a bizonyítás azt jelenti, hogy bizonyos alaptételekből kiindulva logikailag minden kétséget kizáró levezetést lehet adni. Pl.: a háromszög szögeinek összege az euklideszi térben 180 fok.

Erre létezik deduktív bizonyítás a matematikában. De hogyha induktív közelítem, a tapasztalatból kiindulva megmérhetek egymillió háromszöget, és elég pontos méréssel kimutathatom, hogy az összeg 180,000 fok, azaz hat tizedes pontos. De ezzel nem bizonyítottam be minden kétséget kizáróan az állítást, csak induktív azt mondom, hogy akkor ez mindig igaz.

Pl. hogy eddig mindig működött a tömegvonzás, ez logikailag nem bizonyítja azt, hogy ha holnap leejtek egy golyót, az is le fog esni. Csak induktív azt mondom, hogy eddig mindig így működött, ezért ez így igaz. Ettől az állítás még lehet igaz! De nem tudom bebizonyítani.

Ez szerintem elég egyértelmű, és aki érettségizett, az beláthatja, hogy valamit be lehet bizonyítani, valamit pedig nem. Más a gyakorlati bizonyosság, és más a logikailag biztos igazság. Ettől persze még az ateisták is lehetnek értelmes emberek...

marcel írta...

Kedves Sedith!

Természetesen sohasem állítottam, hogy a hitet pusztán logikai úton lehet bizonyítani. Szerintem próbáld megérteni, amit írtam, ne csak rögtön reagálj, hogy "ez biztos hülyeség, mert ez nem így van", hanem értsd meg, hogy a szavaimnak mi a logikai tartalma. Úgy könnyebb lesz érdemben reagálni egymásra.

Sedith írta...

Az a baj Marcel, hogy le vagy ragadva valahol a XVIII. századi filozófiánál, és ezt várnád el tőlem is. Azzal példálózni, hogy a gravitációs elméletből nem következik az, hogy a golyó holnap is le fog esni, mindenképpen ezt tükrözi. Az értelmetlen filozofálgatás tipikus példája. Rég túl vagyunk ezen. Haladj a korral!

Mondjak olyan keresztény igazságot, amely ellentétben áll az emberi ésszel vagy a logikával? Viccelsz? Inkább te mondj olyat, ami nem. Vagy tán a szüznemzés vagy a feltámadás teljesen logikus? Maga a Biblia keletkezése sem az! Nem beszélve Isten létéről. Azt hiszem itt jött el az a pont, ahonnan a vitát folytatni értelmetlen.

Névtelen írta...

Ez konkrétan nem újkori hanem ókori filozófia, úgy hívták a művelőit hogy szofisták... De legalább még ők sem vették vallási fanatizmussal komolyan magukat.

:D

Nekem ez a nap vicce: logikai úton bizonyítani a kereszténységet :DDD

marcel írta...

Kedves Névtelen!

Senki sem mondta, hogy logikai úton lehet bizonyítani. De hogyha elfogadod a kinyilatkoztatást, mint alaptételt, akkor abból következik a kereszténység, mint logikus rendszer.

Kedves Sedith!

Miért állna feltámadás ellentétben a logikával...? Mert te még nem láttál feltámadni senkit? Ugyanígy logikailag teljesen lehetséges a szűzen foganás is. Igaz, hogy nem ismerjük az elégséges okait, de valami akkor lehetetlen, ha létezik egy logikai cáfolata.

Te szerintem a "logikát" valamilyen "tapasztalat", vagy "hétköznapi tapasztalat" értelemben használod. Én nem azt mondtam, hogy a golyó nem fog leesni, hanem azt, hogy induktívan nem lehet logikailag biztos igazságra jutni, és ez így is van. Sok egyetemen van logika meg tudományelmélet tantárgy, hogyha még tanulsz, vedd fel őket, nem értelmetlenek.

Hogyha valamit biztosan igaznak tartasz, de nem tudod logikailag bizonyítani, akkor az - ha nem hit - csak hiszékenység, mert "valaki valahol azt mondta, hogy úgy van, mert csak". Azért érzed, hogy egy szellemi vita ennél többet kíván...

Sedith írta...

Marcel ne játszd már a hülyét! Nem az én tapasztalatom miatt képtelenség, hanem amiatt, amit bioszból és kémiából elvileg te is tanultál a suliban (remélem) kezdve a szaporodással és folytatva a bomlási folyamatokkal, amelyek nem visszafordíthatóak (Lázár ide vagy oda).

Remélem, hogy csak a bolondját járatod velem, mert ha ekkora hiányosságaid vannak, az igen szomorú.

marcel írta...

Kedves Sedith!

Nos, a logika az egy tényszerű dolog, nem arról van szó, hogy "ki mit tart logikusnak". Hogyha érettségiztél matekból, nem nehéz megérteni, hogy a logikai - másképp matematikai - tételek az abszolút igaz tételek.

Pl. én a Thálesz-tételt az euklideszi alaptételekből - melyeket elfogadunk igaznak - kiindulva bármikor be tudom bizonyítani, logikailag megcáfolhatatlan bizonyítást tudok mutatni. De pl. bizonyítsd be nekem ugyanígy tömegvonzást, vagy adj meg egy hivatkozást, vagy egy irodalmat, ahol bebizonyították... Nem fogsz találni, mert nem lehet. Mert a természettudomány a tapasztalatból épül fel induktívan: eddig ezer esetből ezerszer leesett a labda, tehát feltételezem, hogy az ezeregyedik esetben is le fog esni. Ez az indukció, de itt nincs logikailag biztos tétel, nincs megcáfolhatatlan bizonyítás.

Ez még teljesen független a vallástól, hogy valaki ezt belássa. Pl. az elte nem egy túl vallásos egyetem, mégis ugyanazt tanítják, amit én mondok, nem azt, amit te. Hogyha szeretsz olvasni, nézd meg pl. ezt:

http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/forr_ed.htm

Névtelen írta...

Aham, logika meg "az egy és igaz vallás".

Értem.

Névtelen írta...

Elég szörnyű ha általános iskolát elvégzett meg érettségivel rendelkező emberek az összes tudásukban egyenértékűen "logikusan" kételkednek. Diplomáról már nem is merek beszélni.

Ez valami neonihilista filozófia lesz?

Névtelen írta...

Másrészről meg valaki már elmondta neked kedves marcel azt amit te most itt "szörnyülködve" leírsz:

A tudományt az (is) külünbözteti meg a dogmatikus vallásoktól hogyha van megfelelő bizonyíték bármikor bármelyik tételét hajlandó feladni. És leginkább önmaga az aki a leglényegretörőbb módszerekkel kételkedik az eredményeiben.

A posztmodern vagy nihilista filozófai a legkevésbé sem alkalmas semmiféle kételkedés kifejezésére, mert mondjuk kvalitásában néhány nagyságrendben el van maradva. Mondjuk úgy hogy ókori szinten van kronológiai értelemben.

moolat írta...

Tyű, itt is eleresztettétek magatokat! Tökéletesen igaza van Marcelnek. Ekkora gőggel ritkán találkozni, kedves harcos ateisták. Egyetlen felvetést se cáfoltok, csupán gőgösen lesöpritek.

Kedves Marcel! Magam is ateista vagyok, de nem ebből a gőgös militáns fajtából. Szívesen megválaszolok a kérdéseidre, ha találunk egy megfelelő fórumot. Ez nem alkalmas a stílusa miatt. Én szégyellem magamat helyettük.

Sedith írta...

Moolat, ismét kérlek: idézd, hol vagyok gőgös és militáns. Az volna a militantizmus, hogy a saját blogomba írom a saját gondolataim, majd az ide látogató provokátorokkal szemben megvédem a véleményem, illetve vannak, akik mellém állnak? Tán mi járunk vallási blogokra beszólogatni? :)

Nem tudom, ki vagy te ott a drót másik végén, de épp elég atesita barátom és ismerősöm van ahhoz, hogy tudjam: akkor voltál te ateista, amikor én bárányt áldoztam az Úrnak a Szentföldön. Ne égesd magad ilyen kijelentésekkel.

moolat írta...

Te Sedith lekezelted Marcelt. Egyetlen felvetésére sem válaszoltál tárgyszerűen. Azzal kerülöd meg a választ, hogy a XVIII. században leragadtnak nevezed, olyan kiszólásokat engedsz meg magadnak, hogy ne játszd a hülyét. Ezeket egy fer vitában nem engedheti meg agának egy korrekt ember. Azzal sem érvelhetsz, hogy a másik alapállása eleve hülyeség, ha így gondolod is. Vannak a vitaetikának is szabályai, amiket általában azok szegnek meg, akik gyengébb érvelési képességeiket akarják ezzel kompenzálni. Ugye te nem ezt teszed, csak magukkal ragadtak a barátaid ebbe a stílusmocsárba. Bár az is téged minősít, hogy a saját blogodban nem szólsz rájuk, hogy bár igazuk van, de ezt a másik oldal derékon aluli püfölése helyett bizonyítani kellene.

Névtelen írta...

Újabb moolacságot olvashatunk:

sedith lekezelte marcellt.

Na most vagy sedith fürdetőorvos, vagy pedig moolat valami ecce futballbíró, és azt hitte lekezelni a dolgokat nem ér.

Hiába sípolsz moolat, ez nem futballmérkőzés.

:D

Névtelen írta...

"Magam is ateista vagyok, de nem ebből a gőgös militáns fajtából. Szívesen megválaszolok a kérdéseidre, ha találunk egy megfelelő fórumot. Ez nem alkalmas a stílusa miatt. Én szégyellem magamat helyettük."

by moolat, aki több néven itt múlatja az idejét

Ezt már egyszer olvastam szinte ugyanevvel az óvodás - "én egy másik galakszisról gyöttem" - fogalmazási stílusban, szintén noname ál- és tévnevű XY-tól.

Szerintem te orvosi eset vagy. Ide jársz szenvedni. Ezt most halál komolyan mondom...

:DDD

marcel írta...

Kedves Névtelen!

Ha elolvasod a beszélgetést, nem csak belebugyborékolsz, akkor látod, hogy mire válaszoltam. Sedith azt mondta, hogy léteznek logikailag biztos természettudományos tételek. Én ezt cáfoltam. Te meg értetlenkedtél.

Ugyanígy levezettem a vallást is, csak azt sem olvastad el. Logikailag teljesen lehetséges, hogy legyen egy igaz vallás. Vannak, akik a kereszténységet tartják annak, pl. én. Ebben nincs semmi logikai hiba. Nem azt mondtam, hogy a kereszténységet csak filozófiai alapon bizonyítani lehet! Légyszi, mielőtt írsz, legalább nézd meg, hogy mihez szólsz hozzá, ez alapvető dolog.

Névtelen írta...

Jajj, ezt most láttam:

"Ugyanígy levezettem a vallást is, csak azt sem olvastad el."

LEVEZETTED A VALLÁST LOGIKAILAG ?

Ez most komoly? Hát mondom hogy kettő isten van, és az egyik biztos hogy a marcel!

:D

Névtelen írta...

Ez már kezd fájni... :DDD

Névtelen írta...

De közben annyi marhaságot láttam leírva mint hogy a "természettudomány induktív" meg tsai, hogy már reagálni sem lehet ennyi tömény hülyeségre.

Ezeket az orbitális kinyilatkoztatásokat honnan szeded marcellita?

Névtelen írta...

Gyengébbek kedvéért, a természettudományok egyszerre használják mind az induktív mind a deduktív módszert.

Persze marcel netes urbánus közhelyekre épülő tudása, vagy logika illetve fizika vizsgája erre már nem terjedt ki.

Elég szomorú ha volt olyan tanár aki átengedett.