2010. január 1., péntek

A Kezdet - Ősbumm

Nem tudom, vajon az én hibám-e, ha a világmindenség bonyolultsága miatt érzett csodálatomat nem tudom átadni, vagy azé, aki szerint ez a világmindenség oly egyszerű, hogy azt különösebb tudás vagy előképzettség nélkül megértheti. Ha megpróbálom elmagyarázni, hogy az ősrobbanásnak nincs miértje, oka, hisz ez a minden mögött okot kereső gondolkodás az ember sajátja, és az ősrobbanásban nincs semmi emberi, akkor a másik szerint buta vagyok és tájékozatlan, aki egy ilyen fontos kérdést egyszerűen leseper az asztalról. Ha a folyamatot magát akarom érthetően összefoglalni, nevetséges vagyok, hisz jó hogy nem már majd csak annyi az egész, hogy minden anyag egy pontba tömörült. (érthető, ha belefásulok a hasonló vitákba?) Arra, hogy megkérdezzem, mond-e valamit az illetőnek az a szó, hogy szingularitás, már nem is veszem a fáradtságot. Minek?

Mégis miért akarunk ráerőltetni emberi okokat egy olyan jelenségre, ami kb. 13,7 milliárd évvel ezelőtt, bőven az ember megjelenését megelőzően zajlott? Úgy döntöttem, írok pár szót az ősrobbanásról, hogy érzékeltessem annak összetettségét, bonyolultságát és azt, hogy megértéséhez, főleg kritizálásához, közel nem elég az átlag műveltség. Még ha nem is vagyok fizikus, csak laikus érdeklődő, ennek érzékeltetése talán még menni fog.

Ez ugyanis egy rendkívül nehéz témakör. Ahhoz, hogy valaki érdemben hozzá tudjon szólni, hosszú évekig kell tökéletesítenie matematikai, fizikai (kvantummechanikai), és kémiai tudástárát, s még így is a tudomány egyik legtöbb megválaszolatlan kérdéssel teli területére érkezik. Nehezen megérthetőségéből fakadóan azonban sokan látják bele Istent, s éppígy dobálóznak önjelölt, képzetlen emberek az elméleti fizikában használt kifejezésekkel (mint pl.: dimenziók, neutrínók, de hallottam már olyat is, mikor a kvantumok tulajdonságit ecsetelték - mikor a kvantum valaminek a mérhető alapegysége és nem egy "dolog" - kb. mintha a "méterek" viselkedését taglalnánk) anélkül, hogy tisztában lennének a fogalmak leghalványabb jelentésével.


Az Ősrobbanás elmélete a Hubble-törvényben gyökeredzik, mely szerint minél távolabb van tőlünk egy galaxis, annál nagyobb a vöröseltolódása, tehát annál nagyobb sebességgel távolodik tőlünk (Doppler effektus). Mint a világegyetem kezdete, az ősbumm tulajdonképpen egy szingularitás, melyben az idő és a tér értelmét veszti, a hőmérséklet és a nyomás pedig végtelen. Mindezt emberi ésszel elképzelni persze képtelenség. Pedig szingularitások - ha nem is épp ilyenek - ma is léteznek, mégpedig a fekete lyukakban.

Egy szingularitásból indul a világegyetem.

A szingularitások megértése a modern fizika egyik legnagyobb problémája. Ahhoz, hogy a benne zajló folyamatokat, a természetét megértsük, szükség lenne az M-elmélet megalkotására. Jelenleg még nem született elfogadható kvantumgravitációs elmélet, mely egyesítené a kvantummechanikát, a gravitációt és az ekvivalencia elméletét, mely Einstein általános relativitás elméleteként ismert. A relativitás elmélet ugyanis nem alkalmazható kvantumos szinten, és a kvantummechanikai törvények sem állják meg a helyüket makro szinten - a mi környezetünkben. (egyik ilyen magyarázat a többször megújított húrelmélet, melyet azonban még nem sikerült igazolni - dehát ezért építették a hadronütköztetőt Svájcban)


Az Ősrobbanást követő első pillanat a Planck korszak, vagy Küszöb, mikor még nincsenek elemi részecskék, nincs gravitáció, sem elektromágnesesség, sem erős vagy gyenge kölcsönhatás. A Plank korszak pillanatnyi idejét követően a világegyetem exponenciális növekedésnek indul. A hőmérséklet csökken, az anyagot fokozatosan a ma ismert formába rendezik a fentebb említett kialakuló fizikai erők.

"Ahogy a világegyetem tovább tágult, a hőmérséklet csökkent. Egy bizonyos hőmérsékleten, egy ma még nem ismert fázisátmenet, az úgynevezett bariogenezis során a kvarkok és gluonok olyan barionokká álltak össze, mint például a proton és a neutron, valamiképpen létrehozva az anyag és az antianyag közötti aszimmetriát. Még alacsonyabb hőmérsékleten további szimmetriasértő fázisátmenetek léptek fel, melyek a fizika erőit és elemi részecskéit a ma ismert alakra hozták. Később néhány proton és neutron összekapcsolódott az úgynevezett primordiális nukleoszintézis során, megalkotva a világegyetem deutérium- és héliumatommagjait. Ahogy a világegyetem hűlt, az anyag egy része lelassult, már nem mozgott relativisztikusan, és a nyugalmi tömegnek megfelelő energiasűrűséget főként már a gravitáció uralta a korábbi sugárzás helyett. Nagyjából a 300 ezredik évben az atommagok és az elektronok atomokká (főként hidrogénné) álltak össze; ami által a sugárzás levált (lecsatolódott) az anyagról, és nagyjából zavartalanul folytatta az útját a térben. Ennek a maradványa a mikrohullámú kozmikus háttérsugárzás.

Az idő során a nagyjából egyenletes eloszlású anyag kissé sűrűbb régiói magukhoz vonzották a környező anyagot, és egyre sűrűbbé váltak, és ködöket, csillagokat, galaxisokat és egyéb csillagászati szerkezeteket hoztak létre." (forrás:Wikipedia)


A számítások szerint a galaxisok kb. 1 milliárd évvel az ősrobbanás után jelentek meg, s egymástól való távolodásuk azóta tart.


Látható, hogy sok a válaszra váró kérdés. Azonban a sötét foltok nem jelentik azt, hogy az ősrobbanás elmélete teljesen rossz, a tudomány megbukott, és mégis a szíriuszi küldött üzenetei vagy bármely más vallás teremtésmítosza és érzelmi alapú érvelése lesz helyénvaló. Csupán annyit, hogy vannak még megválaszolatlan kérdéseink, melyekre remélhetőleg nemsokára fény derül. És a válaszok újabb kérdéseknek nyitják meg az utat.

19 megjegyzés:

fegyi írta...

valójában nem tudjuk, hogy csak egy szingularitásból indul.

a húrelmélet igazságát pedig olyannyira nem sikerült igazolni, hogy már bizonyították, hogy nem igaz.

attól, hogy egy szingulaitásból indul, stb, és nyilván nincsenek "emberi" okai, természetesen teljesen jogos a dolog, hogy nincs értelme az okáról beszélni,d ez csak a mi ismert világunkban igaz, ebből az egészből sehol sem látszik az, hogy van-e neki miértje vagy oka. nem tudjuk, hogy van-e neki. lehet, hogy van, és mint ilyen, lehet érdekes, hogy mi az, ha van. persze a dolognak az úgymond mi világunkban semmilyen jelentősége nincs első ránézésre. valójában fogamunk sincs, hogy van-e oka, lehet-e valami, ami kiváltotta, és milyen rendszerben vagyunk esetleg benne, amiben egy ilyen nagy bumm egy mindennapos dolog, természetesen a napot értsd jól. és az az érdekes, hogy valójában az egész fizikai magyarázatnak egy csomó hipotézis az alapja, ami jó megfigyeléseken nyugszik, és ezeket csak azért tekintjük igaznak, mert eddig nem láttunk ellenpéldát, de ez nem jelenti azt, hogy nincs. a dolog nem bizonyító erejű.
szerintem.

Sedith írta...

Fegyi, kérem azt a forrást, ahonnan azt vetted, hogy cáfolták a húrelméletet. Mert én erről nagyon nem tudok, sőt! A húrelmélet szépen fejlődik. Egyébként is húrelmélet is többfelé ágazik, az M-elméletben egyesítődik (heterotikus-O, I. típusú, IIB. típusú, IIA. típusú, heteorikus-E típusú és a 11. dimenziós szupergravitáció). Mit is cáfoltak?

Ugyanis azért nem lehet leginkább bizonyítani, mert még nem áll rendelkezésre olyan technológia, hogy megfigyelhessük a tíz a mínusz harmincötödiken szélességű húrokat.

Javaslom még, hogy nézz utána az M elméletnek, hol tart most. (szuperszimmetria húrelmélet!)

A keletkezés értelméről továbbra sem látom értelmét vitatkozni. Ahogy a lét értelméről sem. Nem valószínű, hogy bárminemű transzcndens értelmet kell keresni a Világ mögött. Ezt csak az emberi teleologikus gondolkodás sugallja.

fegyi írta...

teljesen igazad, hogy szépen fejlődik, a baj azzal a résszel van, hogy amikor hétdimenziós tereket akarunk úgymond túl picivé alakítani, ezt úgy emlékszem g2 manifoldokkal szokás (de lehet, h rosszul emlékszem, és az a hatdimenziós volt), akkor az átalakítás lorentz-invarianciája ellentmondásba kerül a planck-törvényekkel, és oké, hogy a planck-törvények is ugyanúgy hipotetikus alapon nyugszanak, de azérta kvantummechanika alapjaiban játszott szerepük elvitathatatlan, szóval ha egy elmélet a saját alapjaival van elletmondásban, azzal baj van. épp ezért ugye a szükséges dimenziószámot a húrelmélet nem minden esetben tudja biztosítani, és itt egyelőre megbotlik a dolog. az ettől független részek természetesen -szintén ellenpélda hiányában - még nyugodtan lehetnek igazak, és egyelőre tényleg annak is látszanak. viszont itt elég nagy gond van. nem azt tudjuk, h nem igaz, csak azt, hogy ebben a formában, ahogy most meg van csinálva, biztosan nem igaz. a másik eshetőség, hogy a dolog mégis így igaz, akkor viszont a lorentz-invariancia szabálya nem teljesül, és vagy a lorentz-transzformáció rossz, ami aapjaiban megdöntene pár modern matematikai és fizikai tételt, vagy pedig egyszerűen a relativitáselmélet hibás, de nagyon.

szóval a dimenziózsugorításnál az a baj, hogy mindig ilyen gumicső-példával akarják lejátszani a dolgot, és saját magában hurkolt hengerből csinálnak egy sima szakaszt. a körkeresztmetszet tényleg jó, a felületen haladva tényleg jó, csak a a baj, h kis környzetében sem energiamegmaradás sem semmi nem teljesül, mert a művelet egy pontján egy papírszalaghoz hasonlít a dolog, tehát egy téglalapnak összeragasztod a két végét, egyenesen. ás itt a baj, mert ahhoz, hogy a dolog úgy működjön, ahogy akarták, ennek nem ilyennek kell lennie, hanem kellene bele egy csavarodás, azaz möbius-szalag alakúnak kell lennie, és azt zsugorítani tovább, és itt botlik meg a lorentz-invariancia, mert létrehozunk két, tök egyforma zsugorított hiperteret, amiben máshogy működnek a fizika törvényei. az egyik adja a kvantummechanikai szép alaptulajdonságokat, ez a möbius-szalagbó zsugorított, a másik pedig nem, ez az, amit a húrelmélet használ.

a pontos forrást megkeresem, és ha megtaláltam, elküldöm.

Névtelen írta...

Kvantumos szinten eleg sokszor nem igaz az energiamegmaradas torvenye, es tenyleg nagyon sok dolgot csak ugy kenytelen vagyunk elfogadni. Masreszrol az ekvivalencia-invariancia torvenyek, Lorentz transzformacion tul a kvantummechanikaban szinte egyetlen makro lepteken igaz torveny sem hasznalhato, tehat semmi kulonos nincs abban, ha a kozelito elmeletek ming hurelmelet es tsai egyelore problemasak. Viszont nemcsak az en velemenyem, hogy az M-elmelet a legjobb legtokelegesebb elmeletek kozott van.

Névtelen írta...

Meg Fegyi elso hozzaszolasahoz roviden annyit, hogy ketfele vilagnezet uralkodik, de a tudosok altalaban veve elhatarolodnak a teleologikus (mindennek oka van) gondolkodastol. Termeszetesen en is olvastam Paul Davis uj konyvet amely Templeton dijat is kapott, de egyreszt komolytalannak tartom masreszt meg sokkal inkabb ideologianak mintsem tudomanyos elmeletnek. Az antropia elv sem arrol szol hogy azert a vilagegyetem hogy legyen az ember. Ilyen azertekre meg nem sikerult ratalalni, a vallasok viszont annal inkabb ratalalnak.

Ja bocs a helyesirasert de mobilrol netezek.

Névtelen írta...

üdv!
névtelen vagyok.
ez is 1 olyan műbalhé ,amivel egyáltalán nem kéne foglalkozni.
inkább azzal kéne,hogy a bolygót ne vágjuk haza teljesen,meg a túlszaporodást(és főleg a teljesen primitív,haszontalan emberszabásúakét)megállítsuk.
a 10 a minusz 34.-en húrokat már megfigyelték???)))
hát jó lehetett nekik.
ez az egész,amit fentebb leírtál fantazmagória,lehet hogy így volt,de lehet hogy nem.
de szerintem az esély jóval nagyobb arra,hogy az embernek fogalma nincs erről az egészről és olyan dolgok lehetnek az űrben ,amikről szerintem jobb ha nem is tudunk.
évmilliárdokkal dobálóztok,miközben a homo sapiens kb. 10000 éves.
nekünk meg van jó esetben pár évtizedünk az életre.
azért további jó kutatást!

Sedith írta...

Szia Fegyi!

Sajnos az én tudásom már nem elég nagy ahhoz, hogy vitatkozni tudjak veled, még ha egyéként - bár csak kétszeri olvasásra - tudom követni, miről írsz. :) Hiányzik hozzá a matek. Ennek ellenére várom a forrást, szabadidőmben szívesen temetkezem hasonló problémákba.

Kedves Névtelen, ki előttem szólott!

Szomorú, ha szerinted nem kellene fogalkozni olyan témákkal, mint a világegyetem eredete. Tudod, az, hogy valaki szívesen foglalkozik ezzel, nem jelenti, hogy közben hazavágja a bolygót. Sőt, épp ezek az emberek nem fogják hazavágni, ellentétben a 10 gyerekes alulművelt elemekkel.

Ha figyeltél volna, épp azt mondtam, hogy ezeket a nagyon kis átmérőjű húrokat még NEM tudták megfigyelni, többek között ezért sem bizonyított az elmélet. De mindegy is. Miért vitatkozzak erről olyan emberrel, aki fantazmagóriának tart valamit, azért, mert nem érti, mire alapozzák?

Ne haragudj meg rám Névtelen, nem akarlak megbántani, de ha minden ember így gondolkodna, mint Te, még ki sem másztunk volna a barlangokból. Az emberi tudás úgy bővül, hogy kérdezünk. És azok lendítettek legnagyobbat rajtunk, akik olyan kérdéseket tettek fel, melyeket a saját kora értelmetlennek tartott.

Egyébként kíváncsi lennék, te vajon mit teszel az általad említett problémák megoldása érdekében, és miből gondolod, hogy a fizikusok vagy mondjuk mi, akiket fentiek érdekelnek, nem tesszük meg azt, ami tőlünk elvárható?

fegyi írta...

meg is fogom keresni

egyébként ez a vallás-tudomány dolog is elég ingoványos, szerintem aki hisz például Istenben, Allahban, vagy akárkiben, Ódinnban, tökmindegy; valami olyasmit keres, ami megmagyarázza a körülöttünk lévő világot, teremtő akarattal, isteni irányítással, ilyen ez az egész transzcendencia; viszont aki pedig úgymond tudományos alapon lát a dologhoz, az szerintem pont ugyanez, mármint a természettudósok évszázadok óta próbálják magyarázni világunk működését, átfogó elméletet kersenek, amiből minden kijön, így lett a newtoni mechanika, majd amikor rájöttek, hogy icipici méretekben nem működik, akkor jött a relativitáselmélet, így tovább, és most esélyes ez a húrelmélet-dolog például. de ez ugyanaz, mármint egy olyan átfogó törvényrendszert keresünk, ami minden jelenségen felül áll, absztrakt, és magyaráz mindent, ami körülöttünk történik. páran hisznek abban, hogy ez létezik, és keresik, hisznek benne, hogy ez matematika, fizika, kémia, stb; mások pedig azt mondják, hogy Isten. én ezt teljesen egyformának látom, nem nagyon van értelme különbséget tenni, a cél ugyanaz, a megközelítése nyilvánvalóan teljesen más, és persze nincsenek mindig rendelkezésre álló kőkemény észérvek.

az észérvek és az axiomatikus rendezettség általában a tudósok oldalán áll, de szerintem akkor sem lehet felelősen elutasítani akár Isten létezését, amíg nem tudjuk, hogy nincs. szerintem egy tudós legyen szkeptikus, de mindennel szemben, tehát ebben az esetben ne csak az legyen igaz, hogy nem bizonyítottuk, hogy van isten, hanem az is, hogy nem bizonyítottuk, hogy nincs. így szerintem a két dolgot nem szabad elkülöníteni.

Névtelen írta...

Most már számítógép előtt ülve...

Szia Fegyi!

Ugyanolyan eséllyel lehet elutasítani bármiféle isten létét, mint bármi más fantáziavilágbéli lény létezését, matematikailag azt hiszem ugyanannyi a valószínűsége mindegyik létezésének.

Másrészről ez az érvelés nem vezet sehová, hiszen sem a tudományos érvelés, de a hétköznapi gondolkodás sem arról szól, hogy mindent el kell fogadni amelyet nem lehet 100% eséllyel kizárni.

Másrészről ez esetben egy súlyos félreértés van még oly képzett gondolkodók értelmiségiek körében is elterjedve. Lehet, hogy a filozófia a hibás és adós, amely nem jelentette ki eléggé konzekvensen, vagy épp a közoktatás, amely nem így tanítja. Ki tudja?

Szóval arról van szó, hogy az a tény hogy világon semmi sem igazolható 100%-osan nem jelenti azt, hogy azt adott bizonyítási környezetben és ellenőrzési metódus után nem kell teljes magabiztossággal és bizonyossággal elfogadnunk.

Ha így volna akkor a totális zűrzavar lenne úrrá az életünkön, egyszerűen megszűnnénk létezni. Persze divatosak mostanában James Gleick könyve nyomán káoszról beszélni, hozzátársítva Heisenbergnek a határozatlansági elvével. Senki se zavarjon persze az a tény hogy Heisenberg törvénye kvantumos léptéken érvényes, mert egy bolygó nagyon nem ilyen módon kering egy csillag körül, de még csak egy ember sem így mozog, amikor az utcán lépdel. Szóval ez kissé megzavarta az emberek fejét, habár egyre több olyan emberrel találkozok, akik helyén kezelik ezeket a dolgokat.

Visszatérve az előbbi problémára én ugyan sohasem voltam Párizsban, de teljesen biztos vagyok abban hogy létezik, sőt abban is hogy az Eiffel-torony is létezik. Holott 100%-osan nem lehetek benne biztos. Mégis a bizonyosságom a lehető legmaximálisabb, amit ember átélhet, pedig tudatában vagyok bizonytalansági faktoromnak (épp ezért nem leszek vakhitű sem).
Nos személy szerint pont ugyanilyen bizonyos vagyok abban hogy semmiféle - jelen egyházi-vallási ideológiák által jellemzett és leírt - istenség vagy természettudományok által meghatározott törvények feletti mindeható-mindentudó szuperintelligencia nem létezik.

Ugyanezen tudás alapján. Ez eléggé magabiztos tudás.

És hogy miért nem kell bizonyítanom ezt a fenti „tagadó” tételem?

Éppen amiatt hogy bármiféle isten léte egy rendkívül speciális állítás lenne akár tudományos, akár nem tudományos értelemben. Így ez az állítás rendkívüli bizonyítást, bizonyságtételezést és ellenőrzési lehetőséget igényel.

Tehát aki ezáltal nem hisz semmiféle istenben rendkívül egyszerű és átlagos állásponton van. Szemben azokkal akik hisznek benne, mert ez a bizonyítás nélküli irracionális hit rendkívül speciális álláspont.

Az se zavarjon meg senkit, hogy a többség van a „speciális” állásponton. A többségnek kizárólag csak jogi szempontból van igaza, természettudományosan sajna elég ritkán. Ha nem így volna akkor elég kevés embertársaink okozta problémával kellene szembenéznünk életünk során...

Névtelen írta...

És még valami, mert most van időm, aztán megint sokáig nem szólok hozzá (habár túl sok a „másodsorban”, úgy látszik éjszaka van ;) )

Az hogy a világ demokratikus államai, kormányai vallási türelmet és szabadságot biztosítanak állampolgárainak nem azt jelenti hogy az az adott állam hallgatólagosan elismeri akár az általa anyagilag is támogatott vallás istenének létezését.

Ebben az esetben az állam csakis arról rendelkezik egy normális jogállamban hogy az egyénnek nem korlátozza a gondolkozását, ideológiáját. Tehát a szabadságot biztosítja, és azt ismeri el, nem mást. Az ez ellen tevést tiltja meg, de ő maga nem tesz semmit egyébként ha nem sérülnek a jogszabályok, tehát nem hirdetheti az igét.
Ugyanakkor a demokratikus államok jogrendszerei a különféle tudományok ágainak eredményeire támaszkodnak, azok „kinyilatkoztatásait”, tételeit, „jóslatait” ismerik el. Tehát ha valamilyen jogi kérdésnél választ kell kapni ilyen jellegű kérdésre, akkor mindenkor azokra támaszkodik, nem pedig a vallási tanokra. Ha nem így van akkor beszélünk pl. teokráciáról.
A tudományok meg amúgy általában véve nem foglalkoznak isten létével, éppúgy nem, mint azzal sem hogy pl. mi az összefüggés csokifagyi elfogyasztása és a sáskajárás között.
Persze manapság ennek ellenkező divatja kelt, és pl. a Templeton Alapítvány épp azokat a kutatásokat támogatja komolyan anyagilag, amelyek nem ezt teszik (pl. konkrét eset van -e az imádkozásnak valamilyen hatása arra akiért imádkoznak, de Paul Davies aki híres és elismert tudós szintén beszállt ebbe a körbe). Ez véleményem szerint súlyos hiba.

Sedith írta...

Szia Fegyi!

Én azért nagyon nem tennék egyenlőségjelet a vallások világ magyarázatai és a tudományos magyarázatok közé.

Hogy egy példát mondjak: tegyük fel, hogy magyarázatot keresünk a csizmába tett ajándékokra: miképp kerülnek oda?

A vallásos magyarázat szerint a kedves, mindent tudó, nagyszakállú Télapó teszi oda. Ha megpróbálod elmagyarázni nekik a tévedésüket, csalódottak lesznek: csak annyi az egész, hogy anya meg apa... ez nem lehet! Ragaszkodnak a légbőlkapott, megalapozatlan illúzióikhoz. Arra sem hajlandóak, hogy a saját szemükkel ellenőrizzék, vajon tévednek-e.

A tudomány embere megpróbálja megfigyelni a Télapót. És észreveszi a szüleit. Jól esik neki a szülei gondoskodása, szeretete, és rájön, hogy nincs is szükség olyan hazugságokra, mint a Télapó. A valóség semmivel sem kevesebb.

Szóval óriási különbség van a kettő között. Csak mert mindkettő válaszokat keres ugyanarra, még nem lehet egy lapon említeni őket.

(Egyébként nem a realtivitás elmélet a válasz az ici-picire. Épp ez nem működött ott. Az icipicire a kvantummechanika volt a válasz. De gondolom ez csak elírás. ;))

Reina Nicolasa írta...

Kedves Sedith!

Tudom, eltérek a tárgytól, ezért bocsánatot kérek. És azt is le szeretném szögezni, hogy nem szeretnék beléd kötni, csupán van pár dolog a legutóbbi hozzászólásodban itt, ami bántotta a szememet.

1.) A vallás nem keresi a választ a tudomány dolgaira. Pl. teremtéstörténet. Nem a hogyant írja le, hanem a miértet. Az akkori ember számára érthető módon nyilatkoztatta ki Isten az Ószövetségben található teremtéstörténetet. Akkor még nem értették volna a hosszú képleteket, ésatöbbi. (És nem is ez a lényeg itt. A tudományos dolgokat az ember szépen kibontja. Azért van az esze.)

2.)A vallásos gondolkodás nem egyenlő azzal, hogy minden hülyeséget elhiszünk. Isten léte és a Télapó hozza az ajándékot sztori egyenlővé tétele azért erős csúsztatás:D

3.) Sok hithű katolikus, sőt, klerikus tudós élt e Földön. Azért őket biztos nem vinnéd le a Télapóban hiszek-féle infantilitás szintjére!

Sedith írta...

Kedves Reina!

Nem veszem kötekedésnek, amit írtál, és szem előtt tartom az enyémtől eltérő világnézeted. De te se feledd: ennek a blognak az írója agnosztikus ateista.

1., A tudomány igyekszik megérteni a világ működsét A vallás sem tesz másképp, a különbség a módszerekben és hit szerepében van. Sajnos az, hogy a vallás nem avatkozik a tudomány dolgaiba, nem igaz, hisz mit tesznek pl. a kreacionisták? Köztük sok keresztény van, s magánemberként sok katolikus is szimpatizál velük.


2., A Télapós példa csupán szemléltetés. Nem hiszem, hogy a vallásosok minden hülyeséget elhisznek.

3., Való igaz, hogy a múltban sok teista tudós volt, de ennek elsősorban az az oka, hogy olyan korban éltek, amikor az istenhit nem nagyon volt vita tárgya az egyház erős befolyása miatt. Ezzel szemben a mai tudósok jelentős része (és itt nem a filozófusokra vagy a történészekre, hanem a természettudományok művelőire gondolok) ateista, a legmagasabb a biológusoknál, itt 90% feletti. Persze a Vatikán kiváló tudósairól nem feledkeztem meg, egyikükről én magam is írtam itt.

Névtelen írta...

A vallásnak éppen az a lényege, hogy minden lényeges vagy adott korban fontosnak tartott kérdésre választ ad, habár nem tartom erőltetettnek hogy néha (főleg ún. ábrahámi gyökerű vallások) a "miért" fontosabb.

Azonban a "miért" kérdés feltevése bizonyos esetekben meg tilalmas is. Vagy akár a "hogyan" is. (ne csak kereszténységre gondoljunk most ehelyütt).

Hogy mondjak egy erősebb példát a kereszténység történetéből a "hogyan" kérdéskörhöz: úgy vélem eléggé szorosan hozzátartozott a IV században induló és a Iustinianus idején kiteljesedő egyházszakadás ("egylényegű" és társai vita).

pl.:

"...hogy Jézus miképpen lehetett igazi ember, ha a testét egy magasabbrendű szellemi teremtmény éltette, nem az emberi lélek. Emberségét csak azzal okolhatták meg, hogy emberi teste van."

Forrás:

http://lexikon.katolikus.hu/A/arianizmus.html

De élvezetesebb és szórakoztató forrásnak ajánlom Robert Graves Vitéz Belizár című könyvét.

A vallások és tudományok magyarázatai között az is egy jelentős megemlítendő különbség hogy a tudományok a modelljeik érvényességi határát vagy körét is meghatározzák. Minél kevésbé meghatározott az érvényességi kör annál inkább vallásról beszélhetünk, mégha az eredetileg tudomány is volt.

A karikatúrák meg csak karikatúrák, habár mindenki azt ért ki belőle amit akar, ez igaz. Nem kell komolyabban venni őket, inkább nevetni kell rajtuk, és ha ezek után van kedvünk, akkor lehet elgondolkozni is, hogy mennyire jó az a fránya görbe tükör, amellyel ábrázolni kívánt valamilyen fontos vagy kevésbé fontos problémát vagy jelenséget.

ascepssic írta...

Ha megpróbálom elmagyarázni, hogy Istennek nincs miértje, oka, hisz ez a minden mögött okot kereső gondolkodás az ember sajátja, és az Isten létezésében nincs semmi emberi, akkor a másik szerint buta vagyok és tájékozatlan, aki egy ilyen fontos kérdést egyszerűen leseper az asztalról. Ha Isten létét magát akarom érthetően összefoglalni, nevetséges vagyok, hisz jó hogy nem már majd csak annyi az egész, hogy minden egy Teremtő műve. (érthető, ha belefásulok a hasonló vitákba?) Arra, hogy megkérdezzem, mond-e valamit az illetőnek az a szó, hogy szingularitás, már nem is veszem a fáradtságot. Minek?

Sedith írta...

Azt hiszem, Ascepssic, kettőnk közül én vagyok a fáradtabb. Neked még van erőd a provokációra.

ascepssic írta...

Tényleg fáradt vagy, ha provokációnak véled. Nem lehet játék?

Sedith írta...

Bocs, ha heves voltam, igazad van, fáradt vagyok.

Játék? Nem is tudom... van benne egy nagy gixer: azt írod, Istenben nincs semmi emberi. No most ez egyik vallás istenére sem igaz. Az antik világ istenei teljesen emberiek. A keresztény Isten meg saját képére teremtette az embert. A hindu vallás pedig azon filozofál, vajon az istenek álmodták az embert, vagy az emberek az istent.

ascepssic írta...

Játék. Játék a gondolatokkal, vagyis szofizmus. Nem is biztos, hogy úgy is gondolom, mert játék. Próbáld ki derelyeszaggatóval vagy a híres rózsaszín egyszarvúval is!


Az antropomorf istenekre én is gondoltam. Ezért írtam Isten létét. A létezés ténye és módja nem ugyanaz. Léte nem emberi, mert nem teremtette senki. Létmódja viszont emberhez hasonló több vallás felfogása szerint - végül is túl van spilázva. A lébyeg, amit írtál, komoly HITvallás.