2010. július 28., szerda

A rhesus majmok és a "humánum"

A vallástalanság elleni kedvenc érvként mindig előkerül a morál és az erkölcs. Hogy vallás nélkül nem lenne semmi, ami keretet ad a viselkedésünknek, az önmagára oly büszke, önmagát oly sokra tartó ember az „állati sorba” való visszasüllyedésétől fél, hisz vallás nélkül ki mondja meg, hogy szeresd felebarátodat, tiszteld a szüleidet és ne öld meg ellenségeidet. Neki a hittételek nélkül ez nem evidens.

Az ilyen embernek nehéz, ha nem lehetetlen elmagyarázni azt, hogy az altruizmus, az önfeláldozás nem emberi sajátosság, a „humánum” egy téves hiten alapuló elnevezés, és közel sem ellentétes az evolúcióval. Az emberi mindenhatóságba és felsőbbrendűségbe vetett hitük áthatolhatatlan falként áll előttük.

Az állati önfeláldozás és segítségnyújtás legszebb példái talán a delfinek: fuldoklókat mentenek ki a vízből, s cunami előtt furcsa hangokkal figyelmeztetik a hajósokat (akik persze csak utólag jönnek rá, miért is viselkedtek a delfinek olyan szokatlanul). Nem térek most ki a delfinek és a bálnák viselkedésére, írok inkább a rhesus majmokról és arról, hogyan adták fel nekünk, embereknek a leckét moralitásból és erkölcsből anélkül, hogy bármelyik vallást ismerték volna.

Carl Sagan és Ann Druyan a következőket írja Elfeledett ősök árnyai című könyvükben:

„A főemlősök etikájának nagykönyvében van néhány olyan eset, amely egészen példabeszéd értékű. Nézzük például a makákókat. Ezek a rhesus majom néven is ismert állatok szorosan összetartó családi csoportokban élnek. Mivel egy megmentett makákó statisztikailag nagy valószínűséggel hordoz jó néhány velünk közös gént, (feltéve persze, hogy mi is makákók vagyunk) jogosan vállalunk kockázatot a megmentéséért, s nincs szükség a rokonsági fokozatok árnyalatnyi különbségeinek vizsgálatára. Egy laboratóriumi kísérletben a makákók csak akkor kaptak enni, ha meghúztak egy láncot, s ezzel áramütést adtak egy velük nem rokon másik makákónak, amelynek szenvedését a detektívüvegen keresztül jól láthatták. Ha ezt nem tették meg, semmit sem kaptak enni. Ennek megtanulása után a majmok gyakran megtagadták a lánc húzogatását – az egyik kísérletben 13 százalékuk volt csak hajlandó a szerkezetet működtetni, 87 százalékuk inkább éhesen maradt. Az egyik állat két hétig nem evett, csak hogy ne okozzon fájdalmat társainak. A korábbi kísérletben megrázott makákóknak még kevésbé akaródzott a láncot meghúzni. A majmok nemének és a társadalmi ranglétrán elfoglalt helyének nem sok köze volt a mások bántásától való húzódozásuknak.

Ha választanunk kellene, a makákók - akik inkább éheznek, semmint hogy másoknak fájdalmat okozzanak – és a nekik ezt a fausti alkut felajánló tudósok között, akkor erkölcsi érzékünk bizony nem a tudósok mellett voksolna. Kísérletük eredményeként azonban a nem emberi lényekben már-már szentekhez méltó önfeláldozási hajlandóságot pillanthattunk meg, amely a mások megmentésére irányult, még ha azok nem is voltak közeli rokonaik. A hagyományos emberi fogalmak szerint ezek a makákók – noha nem jártak hittanórákra, soha nem hallottak a tízparancsolatról, soha nem feszengtek végig egyetlen középiskolai állampolgári ismeretekre oktató órát sem – példát mutatnak nekünk erkölcsből és a gonosszal szembeni bátor helytállásból. A makákók között, legalábbis ebben az esetben, a hősiesség mindennapos dolog. Fordított körülmények között, ha fogságban tartott embereknek ajánlanának hasonló választást a makákó tudósok, vajon mi is ilyen jól szerepelnénk? Az emberiség történelme kevés olyan hősről tud, aki tudatosan áldozta fel magát másokért. Mindegyikükre a tétlenek sokasága jut.”*

Ha hozzáveszem a Milgram kísérlet siralmas eredményeit, azt hiszem, humánum tekintetében a rhesus majmok egyértelműen előttünk végeztek.

Nem vagyok biztos abban, hogy ide vissza tudunk "süllyedni".
____________________________________________________________________________
* Carl Sagan és Ann Druyan: Elfeledett ősök árnyai - kutatás önmagunk után, Európa könyvkiadó, 1995
Fentiek forrásaként jelölték: Jules H. Masserman, S. Wechkin and W Terris: ">>Altruistic<< Behaviour in Rhesus Monkeys", American Journal of Psychiarty, 121. 1964., Stanley Wechkin, J.H. Masserman, and W. Terris, "Shock to a Conspecific as an Aversive Stimulus", Psychonomic Science 1., 1964.

35 megjegyzés:

bubuka_visszater írta...

a Milgram kísérlet azért speciális dolog, az szerintem erősen kultúrafüggő és tanult viselkedés hogy az autoritásoknak (orvos, főnök, biztonsági őr, parkolóőr, rendőr, katona) engedelmeskedünk. Ez az alapja a civilizációnknak.

Sedith írta...

Ezzel nincs is semmi baj, valóban speciálisabb a Milgram kísérlet.

De az autoritásoknak való engedelmességnek jogilag van egy korlátja, ami nyilvánvalóan a morálból és az erkölcsből fakad: a bűncselekmény elkövetése. Ha felismered, hogy bűncselekményt követsz el, nemhogy nem vagy köteles engedelmeskedni, de az engedelmeskedést meg kell tagadni. A testi sértést és az emberölést pdig minden kultúrában bűncselekményként definiálják. Ez a morális tétel azonban mintha nem is létezett volna a Milgramos résztvevők fejében.

Én úgy látom, hogy rhesus majmok nagyobb nyomás alá kerültek, mint a Milgram kísérlet részvevői, hiszen ők csupán parancsnak engedelmeskedtek, míg a majmoknak az életbenmaradásuk forgott kockán.

Fenti kísérlet leírásával egyetlen dolgot akartam érzékeltetni: hogy emberinek tartott jellemzőink terén közel sem biztos, hogy mi vagyunk legemberibbek.

bubuka_visszater írta...

nem győztél meg.. :) Egy katonát kifejezetten azért tartanak hogy öljön ha kell (rendőr is megteszi). nem akármikor és akármilyen körülmények közt teheti, de ha azok teljesülnek akkor "jogosan" öl embert, ha nem akkor katonai ügyészség ítéli el. Szóval ugyanúgy átlépjük a morális korlátot, és akár jogosnak is tekintjük ezt az átlépést.
A kísérletben szereplők nem öncélúan kínoztak valakit (ami az egyetemistás rab-börtönőr kísérletben már fennált, már amennyire emlékszem a részletekre) hanem okkal - autoritás utasítása. Innen már csak az a kérdés miért és meddig engedelmeskedünk valakinek.
Ha teszemazt a gyereküket elrabló embert vallatták volna, érzésem szerint maguktól is átlépték volna a határokat.
Fura dolog ez az igazságérzet :)

Sedith írta...

Ha a katona embert öl az nem mindennapi szituációban, békében és nyugalomban következik be, hanem háborúban, egy ország vagy az élete védelmében teszi azt.

A rendőri fegyverhasználat pedig elég speciális a katonához képest, hiszen ő csak saját illetve mások élete, testi épsége vagy az állam ellen intézett felfegyverkezve elkövetett támadás esetén nyúlhat a pisztolyához.

Gondolom a rhesus majmok is megvédik magukat, ha támadás éri őket. Tehát a fenti estek szerintem nem jó példák.

De tudod mit? Fordítsuk meg a dolgokat. Ismerjük a Milgram kísérlet és a - jó hogy felhoztad! - Stanfordi börtönkísérlet eredményeit. Ezek tükrében szerinted hozna az ember olyan jó eredményeket a bejegyzésben szereplő kísérletben, mint a rhesus majmok?

(már ha magamra gondolok, meg arra, milyen tudok lenni éhesen, sem vagyok ebben biztos, de talán én vagyok a túl agresszív kivétel. ;) )

bubuka_visszater írta...

egy biológiai, etológiai példából akarsz erkölcsi következtetést levonni, az összehasonlítás szerintem itt siklik ki.
ha már megfordítás: két verekedő katona a feljebbvaló parancsára abbahagyja, de két egymást tépő rhesus majom nem biztos (csak elméleti gondolatkísérlet, nem a valóságtartalma a lényeg hanem a koncepció)

Sedith írta...

Az erkölcsnek is biológiai és etológiai gyökerei vannak, és ez tőlünk, emberektől független.

Nyilvánvaló, hogy a rhesus majmok nem látnak át olyan erkölcsi és morális problémákat, mint amit az ember. De én most ezekre a gyökerekre szerettem volna a figyelmet irányítani. És arra, hogy bizony nem feltétlenül a morál és az erkölcs az, ami megkülönbözteti az embert a többi állattól.

Mellesleg, én nem vagyok biztos abban, hogy a rhesus majmoknál a csoport vezetője nem tud véget vetni egy verekedésnek, de ez részemről már csak feltételezés.

Rajzfilmszemű írta...

Az erkölcs és az etika nyilván nem a vallásnak köszönhető. Az ezt hangoztató érvek arra építenek, hogy az ember csak mindenféle földöntúli élet reményében, illetve a pokoltól való félelmében tud erkölcsösen viselkedni.
Az altruizmus nem emberi tulajdonság, az állatvilágra is jellemző, bár általában azok a viselkedésformák, amiket altruistának is mondhatnánk, valójában a csoportfitnesst növelik, tehát evolúciósan megéri.

Mindenesetre az erkölcs a csoport fennmaradását segíti elő, amúgy a vallási (és nem vallási) törvények is. A vallás,a vallásos nevelés mankó lehet a csoport fennmaradásához, de nem feltétlenül szükséges. Ma már elég jól fejlett "világi" törvénykezésünk is van azért.
Abba nem mennék bele, hogy az állatok "emberibbek"-e (szerintem nem, bár lehet idealizálni a viselkedésüket)...

Sedith írta...

Ezen az idealizált viselkedésen elgondolkodtam, mert észrevettem, hogy hajlamos vagyok rá.

Egyébként csak egyetérteni tudok.

ella írta...

Ekkora butaságot még életemben nem
hallottam, hogy az embernek nincs szüksége a vallásra. Lehet élni nélküle, szabad választás, de butaság megtagadni, hogy szükséges.

Az ember, mióta ember, itt az evolúciót is tekintve mindig vallásos volt, már a kezdetektől, tehát igénye volt rá, hite volt, tartása, akarata. A mai embernek se hite, se tartása, se akarata nincs. A technika soha nem pótolhatja azt, sem mindenféle állatkísérletek. Az állat nem ember, s fordítva, sémákat nem lehet ráhúzni. Mint tudományokkal foglalkozó, ez tudománynak is borzalmas.

Sedith írta...

Az ember amióta ember háborúzik is, sőt, volt hogy a kannibalizmus is teljesen természetes volt. Még szebb volt a vallás nevében indított háború, vagy a rituális emberevés az isteneknek adott áldozatképp. Ez adott aztán tartást és akaratot az embernek, igaz?

Nem a józan gondolkodás vagy más élőlények tisztelete, de a végtelen ego, hogy mindenek felett állunk.

Ehhez szükséges a vallás, semmi máshoz.

S miközben többnek tartottunk magunkat az állatoknál, vagy a természet uraiként és a teremtés koronáiként tetszelegtünk, sokszor rosszabbul viselkedtünk, mint a legádázabb fenevad. Ez nem borzalmas. De hogy mi is állatok vagyunk ezen a bolygón, az igen.

Ha már butaság, mint "tudományokkal foglalkozónak" javaslom, inkább nézd meg, rendszertanilag hova tartozik az ember. Megsúgom neked előre: nem különül el az állatoktól.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Hominid%C3%A1k

similarthings írta...

Ez lehet a véleményed, annak elfogadjuk . Habár minősítened teljesen szükségtelen volt . Te sem szeretnéd borzalmasnak vagy butaságnak címeztetni a véleményed . Gondolom . Könnyen lehet hogy valaki így gondolja . Bizonyos helyzetekben én is így gondolom . Meg van rá az okom és racionális magyarázatom .

A tudományos állítás az meg tudományos állítás . Ott vannak a források . Meg van jelölve . Ez egy ismeretterjesztő jellegű bejegyzés volt . Nem saját vélemény .

Az ember egy állat . Az állítás így helyes . Az állat megjelölés takarhat akár embert is. Ellentmond annak amit mondasz . Ez a szétdarabolt gondolkozásod része . Erről is szól a bejegyzés . Érthető hogy vannak akiknek ezt nehéz elfogadni . Nem vagyunk különlegesebbek mint a makákó . Kizárólag saját magunknak vagyunk fontosabbak . A saját szemszögünkből . A makákó is így gondol magára és ennek megfelelően gondol ránk is .
Ha egy csimpánz emberek között nő fel , akkor sokszor azt gondolja hogy ő is emberi fajhoz tartozik . Embernek tartja magát . Különlegesnek tartja magát .
A vallás régóta része életünknek . Megvolt a saját evolúciója . De a gyilkosság és háború is része az életünknek . A kezdetektől fogva . Az ember megfelelő szintű értelménél fogva felismerheti ezek elvetendőségét . Vagy szociális hajlama miatt . Tudatosan levetkőzheti ezeket , mert felismerte azok rossz mivoltát .

Számomra elutasítandó az hogy ne lenne tartásom, akaratom vagy hitem. Vagy akárki másnak . Ezek azok amelyek létét nem lehet megtagadni . Összehasonlítani múltbani emberekkel képtelenség . A vallás a felsoroltakból fakadó mém . A mém pedig nem szükségszerű mint az akaratom . Bármely mém elhagyható igazából . Az akarat és hit nem . De a tartásom sem. Elsöpörnének a többiek .

A vallás szükségszerűtlen . Félelmeinkből , vágyainkból , és korlátozott értelmünkből fakad . Szinte mindig racionalizáljuk, hiszen racionalitásunk által feltett nem megválaszolható kérdésekre ad választ . Az más kérdés hogy csak azért ad választ hogy legyen válasz . Nem azért mert valamilyen többletinformációval rendelkezik.

similarthings írta...

Ellának írtam amit írtam.

ella írta...

"Bármely mém elhagyható igazából . Az akarat és hit nem . De a tartásom sem. Elsöpörnének a többiek ." "A vallás szükségszerűtlen ." Ezt a pár mondatot gondold át mégegyszer.

Én elfogadom, ha azt mondják butaság a véleményem, ha valóban igazuk van, alapvető dolog. Nem szabad megsértődni, mert az gyengeség.

Akkor nem vagy vallásos, kész. Szükségszerűtlennek tartod, te bajod. Szerencsére nem vagyok lelkes hittérítő, sem krisnás.

Ám mégis illene elolvasni Durkheim A vallási élet elemi formái c. könyvet. Vagy Mircea Eliade-t. Esetleg Julies Rien-t a témában. Rendkívül szórakoztató történetekkel szolgálnak a vallásokról különböző népeknél, hogy mennyire fontos volt az. Azt csak a mai társadalom mondja, hogy nem, mert kiváló természettudósaink vannak, akik már racionálisan látnak, s az emberek is.

És most nincsenek háborúk? Ugyan már, most nem a vallás miatt ölnek meg embereket, hanem a pénz miatt és érdekből. Lelkileg teszik tönkre az embert. Ez rosszabb.

similarthings írta...

Mivel szereted a zenét hallgasd meg John Lennontól az Imagine-t . Ne csak Durkheimet olvasd . Szerencsére nekem csak középiskolában volt túlhangsúlyozott tananyag . Nem látok semmi különöset abban hogy Durkheim a vallásnak nagy szerepet tulajdonított . Még Darwinnak is nehéz volt abban az időben ebből a bűvöletből kitörnie . Ő ebben is egyedülálló volt . Durkheim meg követte az akkori szokásokat . Azok voltak a nagy emberek akik az akkori totálisan beivódott szokásokkal értelmi alapon szembementek . Abban az időben még kevesen voltak .
Manapság is még mindig a vallások miatt alakul ki a legtöbb háború . Amiatt indítható meg még ha a valós oka más is . Az hogy van már olyan háború is ahol a pénz dominál annyit jelent hogy változunk . A háború és erőszak végigkísérte az evolúciós történelmünket . A vallás régebben is arra volt jó hogy a valós okokat eltakarják . Hogy a vallás segítségével nagy tömegeket könnyedén a halálba küldjenek . Vallás nélkül nem haltak volna meg olyan könnyedén az emberek . Így sokkal könnyebben vállalnak olyan feladatot is amely ellentétes a személyes érdekeikkel . Az USA-ban is a legkönnyebben besorozhatóak vallásosak valamiképpen 95-99%-ban . A vallással nagy tömegek mozgathatóak egy irányba . A racionalitással, individualizmussal és az ateizmussal nem . Háborúhoz jelenleg még mindig sok ember kell hogy azt tegye amit mondanak neki. Egy bizonyos határig ez mehetne anyagi alapon is. De az életét áldozni nem saját érdekéért csak az hajlandó aki abban a téveszmében hisz hogy halála után jobb életet él. A vallásosság elterjedése az irányító hatalomnak kedvez rövid távon . Nem az egyénnek . Könnyebb irányítani .
Ha valaki vallás miatt háborúzik akkor az már lelkileg régen tönkre van téve . Nem csak a mai tudósok mondják ezt . Ez már régi mese . Régen is tudták és ki is használták a végletekig . Lásd keresztes hadjáratok . Lásd az Újvilág meghódítása . Lásd Török Birodalom . Lásd maják . Lásd ma Közel-kelet majd egésze . Végtelen a sor .
Definiálni kell mit értünk vallás alatt . Te mit értesz alatta . Sokan nem tudják . Még elmondani sem . Számomra a természetfölöttiben való irracionális hit az amit vallásnak nevezek . De lehet vallásossal megegyező irracionális érzésem teljesen racionális jelenségek iránt is . Ebben nincs semmi különös . Csak legfeljebb nem csinálok belőle vallást . Elfogadom és felfogom annak irracionális mivoltát . Ugyanúgy miként ha szerelmes az ember akár egy nem túl szép nem túl okos emberbe is . A vallásos érzés nem törölhető ki az emberből . Azért nem mert azt az ember a szerelem érzéséből gyártotta . Ez teljesen szokványos eljárás egyébként . Azért találtuk ki mert növekvő értelmünk egyre több választ akart . Azonban ehhez nem volt elegendő információnk . Felfogtuk hogy meghalunk . Választ akartunk arra hogy miért és mi van utána . Miért vagyunk itt , miért a körülöttünk lévő világ ? Egyszerűen nem maradhattunk válaszok nélkül még akkor sem ha nincsenek válaszok . Az irracionális válaszok miatt csak úgy jöhetett létre ha úgy működik mint a szerelem . A nagyon-nagyon vallásos emberek gyakran képtelenek valóban szerelmesek lenni egy másik emberbe . Ez főleg a férfiakra jellemző . A nők meg ezzel ellentétesen a vallásos érzületüket és aszexualitásukat könnyen átváltoztatják szerelemmé . Átviszik a vallást képviselő személyre . Ilyenkor akár képesek teljesen megtagadni a vallásos érzésüket is . Ha a szerelmük azt kívánja . Úgy gondolom ezek a nembéli különbségek elsősorban az eltérő nevelési módszer miatt vannak .

Sedith írta...

Ella, amit pedig neked illene olvasnod az pl. Bertrand Russel: "Miért nem vagyok keresztény?" vagy "Miszticizmus és logika és egyéb tanulmányok." Esetleg Steven Weinbergtől pár gondolat.

Hozzáteszem, az emberölés nem lesz jobb vagy rosszabb attól az ideológiától ami körülveszi. Attól a gondolatodtól, mely szerint vallás miatt ölni embereket jobb, mint a pénz és a hatalom miatt, majdnem lefordultam a székről. Mert a vallás miatti gyilkolás nem tesz tönkre lelkileg, igaz?

ella írta...

John Lennon mondta, hogy a zene vallásos ima. Pont.

"A vallással nagy tömegek mozgathatóak egy irányba . A racionalitással, individualizmussal és az ateizmussal nem . Háborúhoz jelenleg még mindig sok ember kell hogy azt tegye amit mondanak neki. Egy bizonyos határig ez mehetne anyagi alapon is." A mai média nem ezt csinálja? Nem a vallásra kellene haragudni, hanem a tömeges népbutításra.

A Közel-Kelet meg békésebb, mint gondolnánk, az emberek kedvesebbek, mint Európában. (egy olyantól hallottam, aki ott járt) A vallás még összetartja őket, megőrzi a hagyományukat, ez persze nem mondható el az európaiakról.

Azt elfelejtitek, hogy a vallás mennyi művészeti emléket őrzött meg, s valójában abból alakult ki a modern művészet is. Azt is, hogy voltak gyógyító szerezetesek, ők működtették az első iskolákat, tehát megőrizték a kultúrát. Vallás nélkül szétesik a tradíció, a hagyomány és mindezek nélkül a társadalom is.
A tudomány hátráltatása valóban nem volt fair dolog, de az nem fért bele a világnézetbe. Ahogy a ti világnézetetekbe sem fér bele a vallás.

Sedith írta...

Ella, szerintem te nagyon félreértesz engem. Vagy meg sem akarsz érteni. És valószínűleg a blogom sem olvasod, mert akkor tudnád, hogy kritizáltam párszor a médiát. Egyik nem zárja ki a másikat

A Közel-Kelet biztosan békésebb hely ahhoz képest, mint gondoljuk a hírekből. A vallás valóban összetartja a közösséget. És előítéletessé tesz a közösségen kívülállókkal szemben. Ezt kár lenne tagadni. Kedvesnek kedvesek. A turizmusból élnek. De egy barátom történetesen Afganisztánban volt katona majdnem egy évig. Úgyhogy történeteim nekem is vannak.

Azt se felejti el senki, hogy a vallásból sok műalkotás táplálkozott. Én pl imádom Michelangelo Mózesét vagy Piétáját. Csak te feltételezel olyan dolgokat rólunk, hogy nem tudunk arról, mekkora szerpe volt az egyháznak az emberek életében évszázadokon át. De vajon ez azt is jelenti, hogy szükséges volt?Akkoriban nem is volt más lehetőség. Nem volt más választás. Miért hiszed, hogy ha lett volna, a vallások és az egyház szerepe akkor is ilyen kiemelkedő lett volna? Nézz szét! Sem a művészetekhez, sem az oktatáshoz semmi szükség rá.

Valaha barlangokban lakni vagy fák tetején aludni is szükséges volt, ma mégis inkább elkerüli ezt a lehetőséget aki teheti.

John Lennont valószínűleg jobban ismerem, mint te. Tudta, hogy a vallások és nemzetek nélkül lenne igazán egységes az emberiség. Ezt énekelte meg az Imagine-ben. És persze azt is megénekelte a God c számban, hogy csak önmagában és Yoko-ban hisz, Istenben vagy másban nem. Tudnék még idézni tőle, ami nagyon nem tetszene, mert nem volt vallásos vagy hívő. Viszont fogalmam sincs, hol mondott olyat, hogy a zene vallásos ima. Tudom, hogy a magyar wikiquot-on fennt van (forrás persze ott sincs), de angolul sehol sem találtam. Illetve az idézetet magát igen, csak épp ismeretlennek jelölték meg azt, akitől származik. Ha valóban mondott ilyet, megköszönném a forrást. Hol és mikor tette?

Hard írta...

Mivel e vita kialakulása tulajdonképpen nekem köszönhető, én sem maradhatok ki belőle. Persze tudom, hogy senki nem fog meggyőzni senkit, mégsem hagyhatom magára Ellát, ha már egyszer „felbujtottam” egy idevezető linkkel.

Kedves Sedith!

„Az ember amióta ember háborúzik is, sőt, volt hogy a kannibalizmus is teljesen természetes volt.”

Az embernek aranykori állapotában (a hozzászólásom itt vált tudománytalanná, tudom :D) aligha volt szüksége a háborúra, vagyis nem is háborúzott. Később ez nyilván megváltozott, de a háborúnak tradicionálisan nagyon is magasrendű célja és értelme volt és van. Aki ezt csupán a gyilkolással tudja azonosítani, az semmit nem ért az egészből. A kannibalizmus meg legfeljebb az vadak alacsonyrendű körében volt teljesen természetes, és ennek semmi köze nem lehet az eredeti értelemben vett valláshoz.

„Nem a józan gondolkodás vagy más élőlények tisztelete, de a végtelen ego, hogy mindenek felett állunk.”

A tradíció tanít csak igazán józanul gondolkodni. Kijózaníthat a világtól való megrészegülésből. Ez persze nem zárja ki más élőlények tiszteletét, továbbá tisztában van azzal, hogy az ember egyáltalán nem áll mindenek felett. Természetfeletti eredetű ugyan, de maga még nem természetfeletti. A természetfelettiségnek pedig rengeteg hierarchikus fokozata van, s mind az ember felett áll.

„Ha már butaság, mint "tudományokkal foglalkozónak" javaslom, inkább nézd meg, rendszertanilag hova tartozik az ember. Megsúgom neked előre: nem különül el az állatoktól.”

Bár magam elég szkeptikus vagyok a modern tudománnyal szemben, ezzel valamelyest egyet is lehet érteni, hiszen valamiféle kapcsolat valóban, tagadhatatlanul fennáll az ember és az állatvilág között. E kapcsolat milyenségében nem értünk egyet. Nem tartom ugyanis állatnak az embert, hanem az állatot tartom emberi eredetűnek, ergo az ember felette áll az állatvilágnak, ugyanis egy involocionisztikus szemléletnél (tehát valójában) mindig az Eredet a magasabbrendű.

„Ella, amit pedig neked illene olvasnod az pl. Bertrand Russel: "Miért nem vagyok keresztény?"”

Nos, kíváncsi vagyok, vajon Bertrand Russel tud e bármit is Krisztus lényegi tanításáról, tehát arról, amiről a mai keresztények 98%-ának fogalma sincsen. Ha viszont tud róla – amit kétlek -, még inkább érthető, hogy miért nem keresztény. Hisz ez nem lehet bárkinek az útja, csak a legkiválóbbaké.

„Akkoriban nem is volt más lehetőség. Nem volt más választás. Miért hiszed, hogy ha lett volna, a vallások és az egyház szerepe akkor is ilyen kiemelkedő lett volna? Nézz szét! Sem a művészetekhez, sem az oktatáshoz semmi szükség rá.”

Az első két mondat egy nagyon érdekes kérdést vet fel: miért? Nyilván Ön úgy gondolja, hogy az akkori ember tudatlan és korlátolt volt, azért. Én ezt éppen fordítva látom. Ugyanis szerintem azokban az időkben a transzcendencia még sokkal erősebben tudott megnyilvánulni a világban, így sokkal nehezebb volt nem tudomást venni róla - ezért nem volt sok választás. És ha így nézzük a dolgot, akkor éppen a régi ember volt a tudatos és „korlátolatlan”, ellenben a modern emberrel.

Valóban, sem a művészetekhez, sem az oktatáshoz nincsen szükség vallásra. De a modern oktatáson és művészeteken nagyon jól látszik, hogy éppen az oktatásnak és a művészeteknek volna szüksége a tradícióra, másképpen értéktelenné és károssá válnak.

„Valaha barlangokban lakni vagy fák tetején aludni is szükséges volt, ma mégis inkább elkerüli ezt a lehetőséget aki teheti.”

Nem gondolnám, hogy valamiféle életkörülményt össze lehetne hasonlítani olyasmivel, ami túlmutat világunkon. Hiszen a két dolog viszonya: Ég és föld.


A John Lennon vitába nem szállnék be, abszolút fölöslegesnek és lényegtelennek tartom. De egy kérdésem volna. Valóban ő mondhatta az alábbiakat?

"Tudom, hogy a Beatles-nek olyan sikere lesz, amilyen eddig még semmilyen más zenekarnak sem volt. Azért tudom ezt ilyen biztosan, mert ezért a sikerért én eladtam a sátánnak a lelkemet."

Hard írta...

Similarthings!

„Az ember egy állat.” „Nem vagyunk különlegesebbek mint a makákó.”

Kérlek, csak a magad nevében beszélj! Egyébként igen sokatmondó, hogy a modern ember az állatoktól és főképp a majmoktól eredezteti magát, míg az archaikus ember Istentől...

„A vallás régóta része életünknek . Megvolt a saját evolúciója.”

Pontosabban involúciója. Természetéből kifolyólag ugyanis nem fejlődhet lényegi értelemben. A hanyatlása pedig nagyon is jól látszik rajta napjainkban.

„A vallás a felsoroltakból fakadó mém . A mém pedig nem szükségszerű mint az akaratom . Bármely mém elhagyható igazából . Az akarat és hit nem . De a tartásom sem. Elsöpörnének a többiek.”

A transzcendentális tudás eredetileg ugyanúgy hozzátartozik az emberhez, mint a hit, az akarat és a tartás, sőt ez utóbbiak ahhoz kapcsolódtak. Rendelkezhet ezekkel a modern ember is, csak épp az alapja nincs meg hozzá. Így tulajdonképpen önmagát söpri el.

„A vallás szükségszerűtlen . Félelmeinkből , vágyainkból , és korlátozott értelmünkből fakad . Szinte mindig racionalizáljuk, hiszen racionalitásunk által feltett nem megválaszolható kérdésekre ad választ . Az más kérdés hogy csak azért ad választ hogy legyen válasz . Nem azért mert valamilyen többletinformációval rendelkezik.”

Szerintem sokkal inkább az ateizmus táplálkozik a modern ember félelmeiből, vágyaiból és korlátozott tudatától. A vallás szupraracionális, vagyis meghaladja a racionalitás szintjét. A metafizikához nem ráció kell, hanem az azt is magába foglaló és meghaladó intellektus. A válaszok pedig nagyon is Cél-irányosak. Persze aki számára nem létezik a Cél...

„Manapság is még mindig a vallások miatt alakul ki a legtöbb háború . Amiatt indítható meg még ha a valós oka más is . Az hogy van már olyan háború is ahol a pénz dominál annyit jelent hogy változunk.”

No persze, mondhatjuk így is. A metafizikai értelemben vett sötétség erői akarják teljesen leigázni a Fény erőinek maradékát. A változás pedig egyértelműen hanyatlás.

„A vallás régebben is arra volt jó hogy a valós okokat eltakarják . Hogy a vallás segítségével nagy tömegeket könnyedén a halálba küldjenek . Vallás nélkül nem haltak volna meg olyan könnyedén az emberek . Így sokkal könnyebben vállalnak olyan feladatot is amely ellentétes a személyes érdekeikkel . Az USA-ban is a legkönnyebben besorozhatóak vallásosak valamiképpen 95-99%-ban . A vallással nagy tömegek mozgathatóak egy irányba . A racionalitással, individualizmussal és az ateizmussal nem.”

A valós okokat a legkevésbé sem takarták el. Aki háborúba ment, jól tudta mit és miért cselekszik, és a személyes és személyfeletti érdeke is ehhez kapcsolódott. Tradicionálisan a háború amúgy sem a tömegek „privilégiuma”.
A vallással pedig a tömegek nem elsősorban mozgathatóak, hanem fent tarthatóak. Ezzel azt akarom mondani, hogy e nélkül és egy kiemelkedő, valódi elit nélkül a tömeg süllyedésre van ítélve. Egyébként mi mozgatta például a francia forradalom felvilágosult tömegeit?

Hard írta...

„Ha valaki vallás miatt háborúzik akkor az már lelkileg régen tönkre van téve . Nem csak a mai tudósok mondják ezt . Ez már régi mese . Régen is tudták és ki is használták a végletekig . Lásd keresztes hadjáratok . Lásd az Újvilág meghódítása . Lásd Török Birodalom . Lásd maják . Lásd ma Közel-kelet majd egésze . Végtelen a sor .”

Szerintem pedig nagyon is egészséges lelkileg az, aki metafizikai okokból és célokból kifolyólag háborúzik. Ez egyáltalán nem állhat az Újvilág meghódítására, és arra sem, ami manapság a Közel-Keleten folyik. Egyébként meg az van lelkileg tönkretéve, aki belenyugszik a "békébe" a sötétség győzelme után, vagyis mai világunkban. Mert a béke csakis a Fény győzelme után fogadható el.

„Definiálni kell mit értünk vallás alatt.”

Ez valóban nehéz dolog, a vallásnak rengeteg szintje és formája létezik, de a lényeg, hogy mindegyik valamiféle kapcsolatban kell álljon a transzcendenciával. És a vallás nem csak hit, hanem tudás is. Nem irracionális, hanem a racionalitást meghaladó tudás.

„De lehet vallásossal megegyező irracionális érzésem teljesen racionális jelenségek iránt is . Ebben nincs semmi különös . Csak legfeljebb nem csinálok belőle vallást . Elfogadom és felfogom annak irracionális mivoltát . Ugyanúgy miként ha szerelmes az ember akár egy nem túl szép nem túl okos emberbe is . A vallásos érzés nem törölhető ki az emberből . Azért nem mert azt az ember a szerelem érzéséből gyártotta.”

Ha a vallásosságot modern értelemben vesszük, akkor lehetséges, de máskülönben a vallás nem csupán az emocionális szférákat hatotta át. Sőt, a krisztusi út például mindenféle emocionalitás kiküszöbölésére tanít.
Mindenesetre meg kell különböztetnünk a világra és a Világ-Felettire irányuló érzelmeket, hiszen ez utóbbiak sokkalta magasabbrendűek. Az efféle orientációnak azonban az egész tudatot át kell hatnia, másképp valóban eltévelyedésekhez vezethet.

„Azért találtuk ki mert növekvő értelmünk egyre több választ akart .”

Növekvő értelem? Inkább korlátozódó tudat, amely egyre többet „felejt” a Lényegről és egyre inkább a lényegtelen felé fordul.

„Az irracionális válaszok miatt csak úgy jöhetett létre ha úgy működik mint a szerelem . A nagyon-nagyon vallásos emberek gyakran képtelenek valóban szerelmesek lenni egy másik emberbe . Ez főleg a férfiakra jellemző . A nők meg ezzel ellentétesen a vallásos érzületüket és aszexualitásukat könnyen átváltoztatják szerelemmé . Átviszik a vallást képviselő személyre . Ilyenkor akár képesek teljesen megtagadni a vallásos érzésüket is . Ha a szerelmük azt kívánja . Úgy gondolom ezek a nembéli különbségek elsősorban az eltérő nevelési módszer miatt vannak.”

Nos, ez elég "irracionális" elmélet. Helyesen: a racionalitáson túli válaszok miatt csak a szellemileg (és itt a Szellem szót eredeti értelmében használom) szabadabb emberek körében alakulhat ki.
Valóban, akik egyes spirituális utakon elég távolra jutottak nem képesek szeretni semmiféle ténylegesen evilági dolgot. És ez valóban inkább férfiaknak való út – az összes szellemi úttal egyetemben. A nők pedig eredetileg - és mint nők -, nem birtokolják potenciálisan az Isteni Esszenciát, vagyis nem ez az immanens fundamentumuk, ezért ezt számára a férfi reprezentálja. Ilyen értelemben a nőnek a férfi az ura, az istene (persze nem individuális lénye szerint). Ám ennek semmi köze nincs a neveltetéshez.

Sedith írta...

Kedves Hard!

Az, amiről Ön itt beszél, az vallás. Mint ilyen, az én szemszögemből légbőlkapott és alaptalan, éppen ezért feleslegesnek érzem vitatkozni vele, mert ahogy az elején megmondta, nincs esély arra, hogy a két oldal meggyőzze egymást. Nekem fél évembe tellett levetkőzni egy olyan csodás illúziókból álló hitrendszert, ami rendkívül hasonlít az Önére, épp ezért tudom, hogy nem várható el, hogy néhány hozzászólásból megértse az álláspontom. És nem, nem örültem neki akkor, hogy megdőlt, nem akartam, hogy megdőljön, mindennél jobban szerettem volna, ha igazam van, csak éppen képtelen voltam becsapni önmagam.

Azért ne sirassa a tradíciókat, hisz bármi is a véleménye Önnek vagy nekem, akármit is tartunk jónak, a világ vajmi keveset törődök vele. Folyamatosan és dinamikusan változik kénye-kedve szerint.

Viszont rendkívül vicces az idézete. :) Csak nem Corrado Balducci Sátánizmus és rockzene c. "nagyszerű" könyvéből való? :D Megnyugtatom, John Lennon ilyet nem mondott. Annyi idézetet lehet találni tőle, ami épp elég bicskanyitogató vallásos körökben, sose értettem, miért kell hülyeségéeket kitalálni?

ella írta...

“Az első korty a tudomány poharából ateistává tesz.
A pohár alján pedig ott van az Isten!” (Isaac Newton)

Sedith írta...

Ez nagyon szép, csak az a baj, hogy azóta eltelt 300 év.

Hard írta...

Kedves Sedith!

Ha abból indulunk ki, hogy tulajdonképpen az egész világ egy mágikus illúzió (máyá) , akkor nem azok a doktrínák nevezhetők alaptalannak és légbőlkapottaknak, amelyek a Felébredés irányába mutatnak, hanem éppen azok, amelyeket Ön is vall.
Valóban csak egy hitrendszer lehetett az amit fél év alatt sikeresen levetkőzött, nem pedig valamiféle intuicionális, intellektuális, szupraracionális „tudásrendszer”, amiből realizáció is következik, mert akkor bizony nem adta volna alább. Persze ebből az is látszik, hogy az amit én képviselek nem hasonlítható ahhoz, amit Ön képviselt akkoriban, legalábbis a külsőségeken kívül. A matafizikai tradíció nem Müller Péter szintje.

A tradíció nem veszett el, csupán visszaszorult. A magam részéről nem is sirathatnám. Legfeljebb az emberiséget, a tradíció nélküli „embertelen” emberiséget.

Az idézettel szemben magam is szkeptikus voltam, azért is kérdeztem rá. Egyébként Drábik Jánosnál olvastam. Azt írja, hogy Lennon ezeket 1962-ben mondta Tony Sheridan-nak a hamburgi Starclub-ban. Forrásnak pedig ezt a könyvet jelöli meg: Jan van Helsing, Geheimgesellschaften, Ewertverlag, 1993. Magam is hajlok arra, hogy ez csupán kitaláció, de ettől még a modern zene – köztük a rockzene is – valóban kapcsolatban áll az infernalitással. Mondom ezt úgy, hogy én meg rocker voltam fiatalabb koromban. :P

Egyébként Ella idézetéhez kapcsolódva magam is idéznék – egy kicsit hosszabban - Titus Burckhardtól:

„A tudományos világnézet egyfajta objektivizmus, amely matematikai leírásra és kizárólagosságra törekszik, és ezért úgy viselkedik, mintha az emberi alany nem léteznék, vagy mintha az emberi alany nem az a finom tükör lenne, amely nélkül nem lehetséges a jelenségvilág megnyilvánulása; szándékosan nem vesznek tudomást arról, hogy az alany a biztosítéka a világ logikus folytonosságának, és hogy – mivel lényege szerint intellektus – a tanúja mindenfajta objektív realitásnak.

Valójában az objektív és következésképpen az egyedi szubjektumoktól független megismerés változhatatlan kritériumok meglétét feltételezi, és ilyenek nem létezhetnének, ha magában az egyénben, aki a megismerés alanya, nem volna valamiféle pártatlan háttér, az egyénen túlérő tudat, vagyis éppen az intellektus. Röviden, a világ megismerése feltételezi a megismerő alanynak a megismerés alapjául szolgáló egységét, annyira, hogy egy szántszándékkal agnosztikus tudományról ugyanazt lehet mondani, amit Eckhart mester mondott az atheistákról: „Minél jobban káromolják Istent, annál jobban dicsérik”; minél inkább síkra száll a tudomány a dolgok kizárólagosan objektív rendje mellett, annál nyilvánvalóbbá teszi a szellemnek az objektív rend alapjául szolgáló egységét; mindezt közvetett módon és öntudatlanul, és önmaga ellenére, vagyis saját alaptételével ellentétben, de a végén a maga módján azt hirdeti maga is, amit cáfolni kíván.”

Sedith írta...

Na jó, de milyen alapon feltételezi, hogy a világ illúzió? Mi oka van ezt feltételezni? Mi mutat erre? Mert az én nézőpontomból már maga a feltételezés alaptalan.

És miért gondolja, hogy az a gondolkodás, amit Ön vall előbbre való, mint az enyém? Honnan tudja, hogy én nem tapasztalati alapú tudnásnak éltem-e meg a saját hitrendszerem? Olvasson kicsit az agy működéséről és tulajdonságairól. ;)

Én nem káromolom Istent. Egyszerűen nem érdekel, ahogy a legtöbb ateistát sem érdekli. A teistákat érdekli, mert nekik fontos. Ami érdekel, az az emberi cselekedet amit egy hit kiválthat. Vannak egyébként ettől fontosabb dolgok is, elég baj az, hogy ennyit kell foglalkozni vele. Aki szeretne felnőtt korában is képzeletbeli barátot, ő dolga. Engem hidegen hagy. Ha viszont a hite alapján belepofázik mondjuk a biológiába, úgy hogy láthatóan alapvető fogalmakkal sincs tisztában, ha értelmetlen posztmodern filozófiai cikket ír az elméleti fizikai tételek teljes félreértésére alapítva, na az zavar.

Hard írta...

„Na jó, de milyen alapon feltételezi, hogy a világ illúzió?”

Először is kezdjünk egy analógiával. Képzelje el, hogy az álomvilágában, álmának "főszereplője" körében beszélget két ember. Az egyiket nevezzük Tudósnak (a szó mai értelmében, vagyis nevezhetnénk Természettudósnak is, de így rövidebb), a másikat pedig hívjuk Filozófusnak. Ez utóbbi személy azon az abszurd, tudománytalan, alaptalan és irracionális állásponton van, hogy a világ csak egy illúzió, egy álom. Erre Tudósunk nyilván majd lefordul a székről, és nem győz hivatkozni a (álom)világhoz, a szubsztanciához kapcsolódó évtizedes kutatásaira, melyeket (álom)eszközökkel végzett az (álom)anyagon, sőt még az előtte lévő (álom)asztalt is megkopogtathatja, hogy az ostoba Filozófus megértse végre, ez nem csupán illúzió. Ám ezt a korlátolt Filozófus csupán naiv realizmusnak fogja tartani, azt mondván, hogy mindezek csakis olyan álom-illúzióból szőtt „valóságok”, amelyeket Istenük (Ön) álmodik, teremt; sőt azzal zárja le a vitát, hogy ők maguk is csak álmodva vannak.

Tehát az ember álmában teremt. Hasonló ez ahhoz, ahogy Isten teremti a világot, világokat. Vagyis minden Isten tudatában áll fent, ezért pedig a Tudat és a Lét végső soron egy. Isten „az az Univerzális Szubjektum, Aki minden szubjektum végső Alanya, minden tudat végső Gyökere, minden létező végső Alapja, az egész világ végső Fundamentuma, minden megismerés végső Forrása”. Isten a kör változatlan Középpontja, a világunk pedig a Középpont látszólagos megsokszorozódásában, megannyi modalitásában, vagyis területében áll fent, de csupán illuzórikusan, hiszen a Középpont változatlan marad. Csupán a relatívumok szempontjából nem illúzió az ami relatív, az ami változik, de az Abszolútum, az örökkévalóság szempontjából az. Tehát Isten a végső és igazi Valóság, szemben az álommal. Sőt egyedül Önmaga van – ez a helyesen értelmezett szolipszizmus.

„És miért gondolja, hogy az a gondolkodás, amit Ön vall előbbre való, mint az enyém?”

A fentebbiekből kifolyólag az efféle gondolkodás azért előrébb való, mert a Középpont felé orientál, ellenben az Önével.

„Honnan tudja, hogy én nem tapasztalati alapú tudnásnak éltem-e meg a saját hitrendszerem?”

Onnét tudom, mert Isten sem tagadná meg Önmagát...

„Aki szeretne felnőtt korában is képzeletbeli barátot, ő dolga.”

Ez tetszett. :D De ebből is látszik, hogy az ateizmus a heteroteizmus elutasítása, ám mit sem tud az autoteizmusról.

„Ha viszont a hite alapján belepofázik mondjuk a biológiába, úgy hogy láthatóan alapvető fogalmakkal sincs tisztában, ha értelmetlen posztmodern filozófiai cikket ír az elméleti fizikai tételek teljes félreértésére alapítva, na az zavar.”

Való igaz, hogy az efféle kritikákhoz szükséges némi ismeret a téma irányában, még inkább pedig egy magasrendű létszemléleti alap. De nem kell például az evolúció kritizálásához biológusnak lenni. Tegyük fel – kissé leegyszerűsítve a dolgot -, hogy a Herry Potter-fanok azzal hárítanák el a kritikákat (olyan kritikákat, amelyeket valódi szépirodalmat ismerő emberek könnyedén megfogalmazhatnak), hogy de hát a kritizálók nem is olvasták el mind a 7 kötet (ennyi van, ha nem tévedek) több ezer oldalát. Miért tennék, mikor elég csak belelapozni? Sőt elég csak azt szem előtt tartani, hogy nép-szerű.

ella írta...

Akkor legyünk makákók. Legalább a farsangon. :)Majd hozok a raktárunkból egy kis kovaszilánkot, obszidiánt meg pattintott kőeszközt.

Kedves Sedith, ha olvasott volna Platónt vagy Hamvas Bélát, akkor tudná mi az az illúzió.

Az idézetet rocktöri órán hallottam (nálunk ilyen fakultatív órák is vannak az egyetemen) kedves Pleskonics Andrástól. Hiteles ember, de a szkepszisnek mindig ott kell lapulnia.

Hard írta...

Ella, ne becsülje alá Sedithet! Szerintem olvasott Ő már Platónt és Hamvast is.

Egyébként az előző hozzászólásomban van egy idézett mondat, csak elfelejtettem odaírni, hogy kitől származik: Buji Ferenc írta.

Sedith írta...

Ella, olvastam Platónt (te olvastál Celsus-tól?), Hamvastól pedig hat kötetem van. (csak nem hiszik el nekem, hogy szinte ugyanezeket a nézeteket vallottam) Neked viszont láthatóan még mindig kimaradt Russel és Weinberg.

Hard, már meg ne haragudjon, de akkora badarságot, hogy az evolúció kritzálásához nem kell biológusnak lenni, csak a tudatlanok mondanak. Azok a tudatlanok, akik szeretik magukat okosnak láttatni. Tudás nélkül nem tud véleményt formálni semmiről. Még a Harry Potterről sem. Ez esetben csak előítéletből megy.

Amennyiben a világunk illúzó, abban az esetben teljesen értelmetlen a saját nézetrendszerét az enyém fölé helyeznie. Sem a magáé, sem az enyém nem létezik, csak egy álom. A maga középpont felé törekvése éppúgy, mint az én kíváncsiságom. Maga illúziót gyárt az illúzióban, én meg szeretném megismerni ezt az illúzót, ha már létezem benne.

Hozzáteszem, szerintem a vallása vagy a hitrendszere senkit sem tesz jobb emberré, mint a mások. Hamvas se vitte semmire a magasztos eszméivel. A tettek számítanak.

http://sentimpress.blogspot.com/2009/09/legvarak-ablakabol-foldre-hullani.html

Sedith írta...

"Ella, ne becsülje alá Sedithet! Szerintem olvasott Ő már Platónt és Hamvast is."

Ezt csak most látom, és köszönöm. :)

Hard írta...

Szerintem elég annyit tudni róla, hogy az alacsonyabbrendűből próbálja „levezetni” (ez ellen még a nyelv is tiltakozik) a magasabbrendűt. A kritika lényegi igazságát (már amennyiben az igazság alapján áll a kritizáló, mert a kreacionizmus például nem azon áll) nem fogja befolyásolni az, hogy ezen kívül mennyi mindent tud róla, csak a részletességét, az átfogóságát.

„Az élet egy álom. Isten gondolata a felébredés” (Schuon). Nos, melyik létszemlélet mutat a felébredés irányába?
Azt pedig szeretném hangsúlyozni, hogy a világ, mint világ valóságos, számunkra, de annak számára aki/ami túl van ezen a világon, nem az. És mivel az ember is ebből az irányból szállt alá, van lehetősége a felébredésre, de ezen lehetőséggel csak a legkiválóbbak legkiválóbbjai képesek élni. A realizációra képtelenek kötelessége volna megfelelni annak, ami Fent van, de a kiválóaknak felfelé kell törekedniük. A vallás, a tradíció mindkettőhöz szükséges, hiszen a Fent irányából fakad. „A tradíció a szellem időfeletti jelenléte” - mondja Hamvas Béla. Ehhez hozzátehetjük, hogy: az időben fenntartva. Túl van az illúzión, de mégis behatol abba, a lényegét tekintve viszont leírhatatlan, kimondhatatlan, világ-feletti marad. Valahogy úgy kell ezt elképzelni, ahogy a Nap fénye bevilágítja a Földet. Egy tradicionális létszemléletem pedig ezen szimbolizmust tekintve nagyjából egyenlő a napsugárral.

Az nem baj, hogy érdeklődik a világunk iránt, hiszen egy elég magas nézőpontból minden Isten irányába mutat, mert végső soron minden isteni eredetű, és nincs olyan, hogy Istenen „kívül”, tehát minden létező Istenben létezik, vagyis a Létben (a tér is, szóval nem térbeli értelemben, hanem ontológiailag). (Ezért badarság olyasmit kérdezni, hogy hol van Isten? Meg eleve nem is valamiféle objektumról van szó, hanem A Szubjektumról.). A tradicionális tudományokkal például nincs is semmi baj, hiszen olyan – bár másodlagos – princípiumok köré kristályosodtak ki, amelyek visszautaltak a princípiumok Princípiumára. Vagyis egy tradicionális tudomány mindig is figyelembe vette a transzcendenciát, nem volt olyan korlátolt (persze „vertikális” értelemben, mert „horizontálisan” nyilván korlátoltabbnak számít – ám ez sokkal kevésbé lényeges) és princípiumtalan, mint a modern tudomány. Szóval gond akkor van, hogyha a világ iránti érdeklődés erősebb a világ-feletti irányába mutató érdeklődésnél.

Számomra a jó ember ott kezdődik, hogy aláveti magát az ember és Isten viszonyát szabályozó (vallásos) törvényeknek. Ezt a mai vallásosnak mondott emberek egyáltalán nem teszik meg általában, úgyhogy ne belőlük induljunk ki. Persze a jó ember sem nemes ember még, és a nemes ember sem feltétlenül istenszerű. Azt meg nem tudhatjuk, hogy Hamvas Béla mire vitte – post mortem.

A linkelt írás (amit régebben olvastam már) csak igazolja korábbi állításom helyességét. Amint írtam, Isten nem tagadja meg Önmagát. Ezzel azt szerettem volna mondani, hogy minél közelebb kerül valaki Istenhez, annál nehezebben fog „légvárak ablakából a földre hullani”. Egyébként sem légvárakról van szó, hiszen világunkban ezen létszemléletek állnak a legközelebb a végső Valósághoz. Persze van sok-sok légvár is, amit csupán az ember kreál és nincs több köze a végső Valósághoz, mint világunknak.
Itt jöhet a kérdés, hogy hogyan lehet ezeket megkülönböztetni? Racionálisan nem, az biztos. Intellektuálisan már igen. Továbbá a Valósághoz, a Kezdettelenhez a Kezdet van legközelebb, márpedig a metafizikai Tradíció egy olyan szellemi tudást takar, amely éppen erről szól - már a Kezdet óta. Minél Kezdet-legesebb tehát valami (ebben az értelemben), annál igazabb és magasabbrendű; ezért szükséges a múlt, a hagyományok felé fordulni, de elsősorban a felé amire ezek irányultak. Ezek után nem nehéz megállapítani, hogy a modernkori ezoterizmus, neospiritualizmus, teozófizmus, a New Age, és a különböző neoprotestáns szekták mind csupán légvárakat építenek, és lényegüket tekintve nagyon is antitradicionálisak.

Egyébként nincs mit. ;)

ella írta...

Csak azért mondtam, hogy nem ismerheted a műveket, mert megkérdezted mi az az illúzió, s ezen művek olvasása esetén kiderül. "Hamvas se vitte semmire a magasztos eszméivel. A tettek számítanak." Az első mondattal nem értek egyet. A másodikkal igen. De olyan mindegy mit gondolok, úgyis mindenki csak a saját véleményét hajtogatja, így meg nem lehet.

Amúgy meg nincs kedvem tovább szájkaratézni.

Sedith írta...

Hard, nem tudom mi a gond, de folyton spamként értelmezi a hozzászólásait a blogger, hiába próbáltam állítani a spam szűrést. Talán a hossza miatt. Már volt ilyen gond korábban is. Mindenesetre most nem voltam net közelben több mint egy napig, így nem tudtam leközölni. Sajnálom, ha kétszer dolgozott, én csak az utolsó hozzászólását közöltem le. Ha kéri, leközölöm a másikat is, mert nem teljesen egyeznek.

Ön szerint az evolúcióval az a baj, hogy a magasabbrendűt megelőzte az alacsonyabb? Ez számomra olyan, mintha azt mondta volna: nehogy már egy összetett gondolkodásra képtelen csecsemőből eredeztessük azt a bölcsességet és tapasztalatot, amivel az a meglett korú ember bír.

A tradíció egyébként országonként és kultúrnként eltérő. Ön melyik tradíciót részesíti előnyben és a többit miért nem?

Hard írta...

Nem kell leközölnie a másik írást, ez a jobbik. :)

Az evolúcióval (pontosabban annak hivatalos változatával)nem csak ez a baj, de talán ez a legalapvetőbb probléma. A csecsemőben potenciálisan megvan az, ami által később bölcs és tapasztalt emberré válhat, de ez csupán kibontakozás (az evolúció szó is ezt jelenti etimológiailag és helyesen értelmezve). Az állatokban viszont nincs meg az a lehetőség, hogy emberré (vagy más állatokká) váljanak, épp azért mert egy bizonyos fajta állatként materializálódtak.

Az alábbiakban megpróbálom kifejteni, hogy milyen evolúciós elméletet tartok helyesnek, de figyelmeztetem, nagyon tudománytalan leszek! ;)

Az ember megjelenését a Földön két látszólag egymással ellentétes folyamat tette lehetővé. Az egyik az ember spirituális lényének eltávolodása Istentől, a másik egy földi közeledés, mely során a különböző élőlények (direkt nem növényeket vagy állatokat írtam) egyre magasabbrendű materializációs sorrendjében végül megjelent az emberi szellem számára alkalmas test – a két folyamat összeért (tehát az evolúcióról helyesen úgy kell beszélnünk, mint az ember egyedfejlődéséről, kibontakozásáról). (Azonban mindkét folyamat hanyatlás az Eredet szempontjából, és ez a hanyatlás nem is állt meg az ember megjelenésével.) Ez sem azt jelenti, hogy az alacsonyabból vált magasabb rendű, mert egy kibontakozásról, egy potencialitás folyamatos aktualizálódásáról van szó, és a legmagasabb értelemben az ember vált emberré - a magasabbrendű égi ember földi emberré.

Tehát nem az ember fejlődött ki az állatokból, hanem épp fordítva: az ember vált emberré, különböző élőlényeken keresztül. Az ember vertikális evolúciója során a növények és az állatok ősformái horizontális értelemben leszakadtak erről az evolválódó törzsről, s aztán nem-evolúciós modifikációk révén különféle formákban jelentek meg. Persze ez szükségszerű volt, hiszen a fa törzsének vertikális növekedéséhez szükségesek a horizontális ágak is.

Ezzel az elmélettel a hierarchia sorrendje nem borul fel: Isten → Ember → Természet. Ellenkező esetben: Isten → Természet → Ember (vagy, miként a hivatalos materialista álláspont véli: Természet ("anyag") -> (itt ezt a nyilat már el is lehetne hagyni) ember -> (de akár ezt is) isten), ami implicit istenkáromlás, ugyanis azt feltételezi, hogy Isten először alacsonyrendű dolgokat „ad ki a kezéből”, tovább menve azt is, hogy a hierarchia alján áll, még tovább menve: "valószínűleg nincsen".

Hard írta...

Továbbá ezen elmélet összeegyeztethető a különféle vallások tanításaival, és - ez mondjuk kevésbé fontos - azon tényekkel is, amelyek a hivatalos evolúciós elmélet alapjai. Persze magával az elmélettel már teljes mértékben szemben áll.

El kell mondjam, hogy itt nem saját elméletről van szó, és ha jobban utána kíván nézni, akkor Buji Ferencnek Az emberré vált ember című könyvét kell beszereznie. Azonban az elmélet valószínűsége már csak azért is fennáll, mert analogikusan az emberi individuum életében egy látszólag ezzel ellentétes folyamat megy, pontosabban mehet végbe (tehát az emberi élet analogikusan az emberi evolúció fordítottja, ami teljesen logikus). Csak feltételes módban, mert az emberekben az Eredet felé való (vissza)törekvés egyre kevésbé meghatározó, és még kevésbé vannak jelen az ehhez szükséges kvalitások. De a folyamat legalábbis elvileg végbe mehet. Az emberi test megszületésétől és fiatalkorától (aranykorától) kezdve egy hanyatló állapotba kerül. Ezzel ellentétesen az ember az idő múlásával képes lehet oly módon átformálni, átalakítani magát valamely szellemi úton járva, hogy a halál beálltát két látszólagosan ellentétes dolog bekövetkezése kövesse. Az egyik a fizikai test elpusztulása, a másik a spirituális ember redukciója az Eredetbe, eredeti-valódi Önmagába.

Szolipszisztikus nézőpontból az első ember aki a Földön megjelent, egyenlő az utolsóval, aki visszatér Eredetéhez. Hiszen minden heteron („más”) általa van, s minden heteron általa válik újra autonná (Önmaga). Ha kíváncsi rá, ezt kifejthetem bővebben is.

Hogy melyik tradíciót részesítem előnyben? Igazándiból egyiket sem, mivel létezik egy, a különböző partikuláris formákat megelőző primordiális metafizikai tradíció, amelyből minden vallás, tradicionális kultúra, spirituális megvalósítási út, szakrális művészet, és a szellemi megalapozottságú tudomány fakadt. Tehát ez szellemi tudás közvetlenül nem nyilvánul meg, mert nem megnyilvánítható (hanem megvalósítható), de megjelenik világunkban különböző formákban, amely formák lényegüket tekintve transzcendens egységet alkotnak, közös eredő– és végponttal (vagyis nem azért mert "ugyanazt tanítják"). Tehát a magam részéről minden eltérő, de valódi tradíciót és vallást tisztelek, ezeknek is főleg Sophia Perennis-ét, ám elsősorban az elsőrendű metafizikai tradíciót "részesítem előnyben". Ugyanakkor a kereszténységet ismerem legjobban. Ha ez előnyben részesítés, akkor csupán abból fakad, hogy mifelénk ez a tradíció a legismertebb.