2009. július 26., vasárnap

Lilith

Lilithet is felkapták az ezoterikus irodalom szépreményű önjelölt prófétái. Lilith, ki bűnökre csábítva vezet minket a megvilágosodás felé, Lilith a vámpírok anyja, a sötét hold. Lassan Atlantiszig nyúlnak vissza, de hogy Lilith honnan is gyökerezik valójában, ezzel kevesen törődnek. Ez persze sosem számított a new age szinkretista vallásában.

Jahve nem olyan tökéletes isten, mint amilyenné a keresztények emelték. Jahvét az Ószövetségből ismerhetjük meg jobban, de még ez sem elegendő forrás. Jahve valószínűleg még csak nem is zsidó istenség, hanem valaha ők is átvették valamely néptől a Közel-Keleten. Merthogy a zsidó sem volt ám olyan szilárd monoteista vallás, mint ahogyan ezt ma sokan hiszik. Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint az angyalok léte, vagy a prófétáik szüntelen hadakozása a bálványkultuszok ellen. Az ókori Jahve büszke volt, kizárólagos tiszteletet és véráldozatot kívánt híveitől (még az emberáldozat gyökereit is megtalálhatjuk Ábrahám és Izsák történetében).

Apokrif zsidó legendák között matatva találunk érdekes álláspontokat a jól ismert bibliai (de valójában héber) történetekről. Ezek sokkal ősibbek, mint a Biblia, és rámutatnak az ókor rendkívül színes hagyományaira és mondavilágára.


Lilith-tel is így találkozhatunk. Midrásokban és nem a Bibliában (a Bibliában csupán Ézsaiás próféta említi, azt mondja róla, elhagyott romok közt lakozik - 10.6.). Lilithnek nem lehetett helye a Bibliában, hisz hogyan lehetne magyarázni a keresztény dogmákkal egy csapodár asszonyt, egy "első feleséget", akit valószínűleg termékenység istennőként tiszteltek? Hogy maradhatna így tiszta Ádám, az első ember? Természetesen sehogy.

A Genesis Rabbá (mely a Genezishez írt midrás - Kr.u. I. sz.) szerint például Ádámnak kezdetben nem volt társa, és egyedül nevezte el az állatokat, akik párosával járultak elé. Szerelmük láttán Ádámban féltékenység támadt, s vágyát sorra próbálta kielégíteni az állatokon, ebben azonban nem telt boldogsága. Ezért elkeseredésében így kiáltott: "Minden teremtménynek van hozzá illő társa, csak nekem nincs!"*

Jahve ekkor formálta számára Lilithet, koszból és üledékből (Ádám természetesen tiszta porból készült). Ádámnak ettől a nődémontól számtalan démonfia született (pl. Asmodeus). Ádám azonban sehogyan sem fért meg Lilith-tel. Lilith büszke volt, sértőnek érezte, hogy a közösülés során ő legyen alul. "Miért kell nekem alattad feküdnöm? - kérdezte - Én is porból lettem, egyenlő vagyok veled." Amikor pedig Ádám erőszakkal akarta engedemességre bírni, Lilith kimondta Jahve bűvös nevét, levegőbe emelkedett, és a Vörös-tengerhez szállt, ahol számtalan buja démonnal egyesült, és lilimet (többesszám!) szült, naponta száznál is többet.

Ádám elpanaszolta Jahvénak bánatát, hogy párja elhagyta őt. Isten három angyalt küldött, hogy Lilithet hozzák vissza. Lilith azonban azt mondta, azok után már nem lehet tisztességes feleség, amit a Vörös-tenger partján bujálkodó démonokkal űzött (ami valahol érthető). Az angyalok Lilithet megfenyegették, hogy meghal, ha nem engedelmeskedik Jahve parancsának, azonban meghalni sem halhatott, mert ő rendelkezett az újszülött gyermekek életéről. Ezért Isten úgy büntette, hogy démon gyermekei közül százat pusztított el naponta, és ha egy védő amulett miatt egy halandó gyermeket elvinni nem tudott, úgy sajátja ellen fordult gyűlölettel.

Lilith elkerülte azonban az Ádámot sújtó halandóság átkát, mert még az eredendő bűn előtt elhagyta a Paradicsomot.

A Genezis Rabbá szerint Istennnek nem szegte kedvét, hogy Ádám első felesége nem volt a megfelelő társ. Új feleséget alkotott Ádámnak, s megengedte, hogy munka közben nézhesse, mint építi fel húsból az asszonyt. Ádámot olyannyira undorította a látványt, hogy szegény első Évát akkor sem tudta megszeretni, miután már teljes ragyogásában állt előtte. Ezért Isten ezt az asszonyt elvitte - senki sem tudja, mi lett vele.

A második Éva az ismert módon született, Ádám oldalbordájából, aki el volt ragadtatva szépségétől és alázatosságától. Más források szerint Éva Ádám levágott farkából teremtetett. Ennél jobban nem is fejezhették volna ki, hol áll véleményük szerint az asszony.

Lilith az Ádámtól való elszakadást követően egyre jobban eldémoniasodott. Közösült az alvó Ádmmal, és további démonokat nemzett neki. Neve egyet jelentett a Gonosszal, az alvás során fellépő fulladást, a gyermekágyi halandóságot, a serdülő fiúk éjjeli magömlését mind az ő fondorlatoskodásának, bujaságának tartották. Ha gyermek születetett, védő amuletteket tettek az ágyához, vagy felfestették az ajtóra a három angyal nevét, hogy Lilith ne tudjon bejönni.

Egy olyan korban, mint a mai, Lilith rendkívül szimpatikussá vált a férfivel szemben tanúsított ellenállása, lázadása miatt. Mert szembe mert szállni, el mert menni. A feminizmusra hajló, Lilithet kedvelők köre elfelejti, mivé is vált Lilith egyedül, hova is juttatta önzésének sodrása. A szinkretizmus lényege azonban épp az, hogy mindenre megtalálja a megfelelő választ, csak egy-két dolgot kell átmagyarázni. Így lett a nimfomán, alantas nődémonból olyan istennő, akivel bűneinket átélve tisztulhatunk meg.

________________________________________________
* érdekes belegondolni, hogy a közel-keleti országokban mai napig szabályozzák a bestialitast - vagyis az állatokkal folytatott szexulatiást. Ezen állatok húsa tisztátalanná válik, fogyasztani nem lehet, ugyanakkor nem tiltják egyértelműen az állatokkal való közösülést

34 megjegyzés:

Mirjam írta...

A new age nevetségesen felszínes. De mostanában menő dolog spirituálisnak lenni. "Előnye", hogy semmit sem követel - elég kitenni néhány füstölőt meg egy buddha szobrot és rögtön megvan az egzotikus ezotéria.

Természetesen semmi kellemetlen dologról(mint a bűn például) nem illik beszélni a new age hívei között. Van amikor még el is hiszik hogy jobb lesz az életük, ha a szoba másik sarkába teszik a széket.

Sedith írta...

Felszínes, de a legfontosabb, hogy mindenki kénye-kedve szerint alakíthatja. Így nincs benne tartás, és nem jelent semmi erőfeszítést a követése. Mert bármit meg tud magyarázni.

Névtelen írta...

Üdv!
Névtelen vagyok.
Szép kis történet.
Bevallom sok újat mondtál,de sosem értettem és nem is fogom érteni,hogy ezeket a bibliai és egyéb mesketéket emberek hogyan képesek elhinni.
Egyébként nagyon érdekelne miképp alakult ki a modern ember s ez a földi élet valójában.Mert nekem azt is baromi nehéz elhinni ,hogy mindenféle egysejtűekből jött létre évmilliók alatt ez a változatos flóra és fauna.

Sedith írta...

Érdekes ellentmondás rejlik a soraidban Névtelen. Nem érted, hogyan hihetik el az emberek a bibliai történeteket, ugyanakkor nehezedre esik elhinni, hogy a jelenlegi élővilágot az evolúció hozta létre.

Az evolúció nem vélemény, hanem tény. Egyébként értelmét vesztené a biológia. És nem sokkal csodálatosabb-e egy ilyen önszerveződő, burjánzó ÉLET, mintha valami földön túli dologban keresné az ember a választ? A csoda itt zajlik az orrunk elő, és mindenfélét kitatlálunk helyette. :)

SA írta...

Mit jelent az, hogy "bűneinket átélve tisztulhatunk meg" ?

Sedith írta...

A lényege az, hogy ahogy egyre mélyebben belemerülsz a bűnbe, előbb-utóbb megcsömörlesz, belátod, hgoy ez így nem megy tovább, tévúton jártál, és ezzel a gyökeres felismeréssel megtisztulsz, megtérsz.

Lilith vezet a bűnökbe. De csak mert jót akar. :D

SA írta...

Ilyen bűnnel a bűn ellen szektákkal a történelem folyamában többel is találkozhatunk. Szánalmas próbálkozások a bűn megmagyarázására. Ugye Te nem vallod ezt Lillit démon követőjeként?

Loxon írta...

Az evolúció mese, de Lilith nem az. Én is találkoztam vele. Sőt, újra és újra. A legcsodálatosabb nő, és a Talmud zavaros szavai közül csak azok igazak rá, amelyek szerint tökéletesebb, mint Éva.

Névtelen írta...

Üdv!
Névtelen vagyok.
Bevallom én a földönkívüliekben hiszek!)))
Az én teóriám az,hogy sok-sok millió évvel ezelőtt egyfajta Noé bárkájaként 1 vagy több űrhajó rátalált a Földre ,alkalmasnak találta az életfeltételeket,s betelepítette a bolygót növényekkel s állatokkal.Ezek aztán persze fejlődtek,változtak a földi körülmények hatására a hosszú idő alatt.
Azt sosem fogom elhinni,ahogy fentebb is írtam,hogy x egysejtűből ennyi minden létrejöhetett,ahogy azt sem,hogy valami apóka,aki nem is tudjuk igazából hol lakik,gondolt egyet ,aztán a semmiből megteremtett mindent.
De asszem minden vagyonom odaadnám azért,hogy megtudjam mi az igazság.)))
Na bye.

Névtelen írta...

A cikk jo nemcsak figyelemfelkeltesnek. :)

Nehany postscript.

Ha az eroteljes patriarchialis abrahami vallasokra gondolok akkor arrol a mondatrol hogy Lilith kozosult az alvo Adammal az jut az a transzverzio jut eszembe hogy valojaban pont Adam volt az aki megeroszakolta Lilith nevu noismeroset. Csak az eroteljes patriarchalis cenzura ilyenne formalta kesobb a tortenetet. Nem kizart hogy Lilith esetleg csabito volt.
Legyunk figyelemmel tehat a patriaarchalis rendszer szemleletmodja miatt kialakult torzitasokra mert konnyebben eljuthatunk a tortenet eredetijehez. Konnyebben megkozelihetove valik.

Az ezoterizmus minden misztikus szereploje utobb felmagasztosul. Nem lenyeges hogy gonosz. Ma boszorkanynak is lenni ereny nem pedig bun.

Megragadta egy eros tenyallitas a figyelmemet.
az evolucio mese. Es Lilith meg valosag.
Problamatikus a tenyallitas mert hogy a valosag pont forditva tudja. Ez nem elhanyagolando aprosag meglatasom szerint.

Mirjam írta...

A hitvédelmi kérdéseken kívül(Teremtés vagy evolúció; a tökéletes Isten miért teremtene női prototípusokat, ráadásul koszból és üledékből -> ez lenne az Ádámhoz illő(?)) szerintem itt erkölcsről van szó.
A női hivatás lényege, hogy életet adjon. Eszmény a tisztaság, hűség, odaadás. Akik felmagasztalják Lilithet, ezeket elutasítják. Ami marad számukra: kosz és üledék. Egy szóval - feminizmus.

Sedith írta...

Na de SA, szerinted az jön le az írásomból, hogy bármiben is osztozom az ezoterizmussal?

Mirjam, ezek a mítoszok ősibbek a Bibliánál. Egy más érdékrenddel rendelkező emberiség alkotásai, amit utólag formáltak át.

Névtelen. És hogyan keletkeztek a földönkívüliek? :)

Loxon, Éva tökéletességéről is van valami valamelyik misrádban. Az utána következő legszebb asszonyok is csak annyira lehettek szépek mellette, mint ma egy szép nő mellett egy majom.

SA írta...

Mitől lennének régebbiek a Bibliánál? Az első Lilites írás jóval későbbi, mint a Biblia, mert a midrások csak az első századtól íródtak. Vagy van valami bizonyítékod, hogy már előtte volt Lilitről bármi is? Elő vele!

Sedith írta...

Kedves SA! Remélem, hogy csupán én érzek ki vallásos indulatot az írásodból, és az valójában nincs ott.

Az I. századból származó midrás csak összefoglalja mindazt, ami már párszáz éve szájhagyományban jelen van.

Bizonyíték kell? A második kép, a dombormű, mely Lilithet ábrázolja a Kr. e. II. évezredből való. ;)

SA írta...

A második kép egy ismeretlen ábrázolás, csak találgatás, hogy ki is lehet. Bagoly, bika, medveújjak nem éppen lillites atributumok.
A midrások mit összegeznek? Semmi filólógiai érv nincs előzményekre, amiknek a szummái lennének. Csupán én érzek ki ezoterikus hatásokat az írásodból?

Sedith írta...

SA, te nem tudni, hanem hinni akarsz. Innentől kezdve, nem is értem, minek vitatkozom veled. Hiszen úgyis azt hiszel, amit akarsz.

A második kép nem ismeretlen ábrázolás, hanem kr.e 1950-ből származó sumér dombormű Lilithről, az egyik legkorábbi. Igen, sumér, ami nem jelenti azt, hogy Lilith nem volt jelen a zsidó mitológiában is. Éppúgy jelen volt, ahogy az özönvíz mítosz is. Ha tisztában lennél az ókori mitológiai szimbólumokkal, Lilith-tel magával, nem írnál akkora baromásgokat - bocs - hogy a bagolyban semmi Lilithes nincs (egy éjszakai istennőről beszélünk), hogy medveujjak, mikor azok madárlábak (konrétan bagoly), és bika, mikor az két oroszlán.

A könyvtárak nyitva állnak, tessék bemenni, olvasgatni. Autentikusabb forrásra lelsz, mint én. Igaz, inkább angolul és franciául.

A midrások a Tórához és Talmudhoz íródott moralizáló értelmezések illetve törvénymagyarázatok. Mivel régen nem tudott mindenki írni és olvasni, így nem maradhatott minden fent írott formában akkor, amikor keletkezett. Sok mítosz csak későn került lejegyzésre, másolatok formájában maradtak fent. Azt, hogy sokkal ősibbek annál, mint amikor íródtak, a szobrokból, képekből, agyagedényeken lévő ábrázolásokból tudjuk.

Az általam írtak Robert Graves és Rafael Patai: Héber mítoszok c. könyvén + pár internetes oldal alapján keletkeztek. Ha számodra ebben bármi ezoterikus van - amit az első sorokban éppen kritizálok - vagy nem tudod, mi az ezoterika, vagy nem vagy képes értelmezni, miről irtam.

Névtelen írta...

Ez kemény visszacsapás volt. Talán szükségtelen. Aki tudni akar az úgyis utánamegy a dolgoknak. Aki vitázni, nos az meg ...

SA írta...

Tehát csak másodlagos forrásaid vannak, mint Graves és Patai. Egyet kifelejtettél, aki az általad írtaknak inkább forrása: Hannelore Traugott. De szívesen venném a szekunder források pontos megnevezését is, akkor tudnám, hogy nem csak tercier, és erősen ezoterikus HIT-en alapuló olvasmányemlékeimre hasonlítanak a gondolataid, Gravesnél, Patainál nem olvastam ilyet, de még tőled megtudhatom, hogy pontosan hol írták.

A kép. Valóban az ötvenes években találták, valóban sumer emlékek közt, és azt vélték, valami indiai hatás, ha nem onnan származik. Semmi sem utal arra, hogy ki is lenne, az attribútumait egyetlen más helyen nem találják, lóg a levegőben, az ezoterikusok Lillithesítik.

De térjünk vissza Graves-Patai Héber mitológiájára! Az általad megnevezett midrás Lillithje keverék lény, abban alkotta meg a szerző. Valóban vannak Szemirámiszos, Istáros vonásai, de ez fordítva nem igaz, hogy a sumér-babiloni-perzsa meg még sokféle mitológia ugyanazt a Lillihet tartalmazza. A midrás két szentírási helyet akar megvilágítani Lillith megteremtésével. Ez Jeremiás 7,18 és 51,7. Ennyi, többi csak hit.

Tehát, vagy konkrétumokkal érvelj, vagy ne előítéletből más tudáspótló hitére hivatkozz érvek helyett.

Nem tartalak ezoteriával fertőzöttnek. Pont emiatt csodálkozom, hogy e poszt az ezoterikusokra hajaz, mint a Fekete Hold erosza.

Névtelen írta...

Nem tartom valószínűleg hogy itt bárki "primer" azaz - maradván a szép magyar beszédnél - elsődleges forrásokkal rendelkezne. Legalábbis nagyon csodálkoznék ezen.

Szerintem nem kérdés hogy Lilith kultusz előbb létezett mint a Biblia. A Biblia ókor végi, kora középkori tákolmány, míg a Lilith és kultusza már sokkal korábban jelen volt. Épphogy a Binlia megjelenése vetett véget a kultuszának.

Persze a laikusok kizárólag ezen a néven keresik, holott tértől és időtől függően változott a neve.

SA írta...

Ez az ezoterikus megközelítés lényege, ehhez kell hit tudás helyett, ahogy te állsz hozzá Névtelen. Lehet így is szemlélni, de csak szigorú feltételekkel. Pl. ahhoz közvetlen találkozásra van szükség Lillittel. Próbáld meg, de addig elégedj meg a filológiai elemzéssel.

Elsődleges forrás aadott midrás, a Biblia (Jeremiás és Izajás), a Gilgames eposz meg minden, amiből Lillitetetk midrás előtti létét levezetitek.

Nem azt állítom, hogy nincsenek olyan nőalakok, pl. Gilgames fűzfadémona, akik Lillit előzményei. Azt állítom, hogy Lillitet a midrás szerzője teremtette. Hatással lehetett rá több mitológikus nőalak, de azok nem azonosak, nem folytonosak a ti démonnőtökkel. Ez nem hit kérdése, ez a forrásokból következik. De meggyőzhető vagyok, ha találtok forrást, nektek lesz igazatok. De interpretáció nem forrás!

A Lillit körüli hit (nem tudás) és újkori kultusza pedig egyértelműen a Fekete Hold éroszának megjelenéséhez köthető. Amit a neten olvasni róla, túlmutat a midráson, a mai ezotéria szüleménye. Feltámasztottak egy démont, és működetik. Ki lehet léptetni az időből, és azt mondani, hogy a örökké volt, de egy démon elengedése nem kis veszéély. Lefordítva a racionalitás nyelvére: ez egy hipermem, infokulturális vírus, aminek a hatása kontrollálhatatlan.

Névtelen írta...

Tehát a Biblia az elsődleges tudományos forrás?

Hogy Lilith "veszélyes démon"?

Meg hogy infokultúrális vírus?

Ez nekem kicsit sok.

Apropó mi az a "hipermem"? Erről még ilyen megformálásban nem hallottam.

Én eddig komolyan vitatkoztam, próbáltam így kezelni a vitapartnert. Ezek után azonban ez nekem nehezemre fog esni.
A fenti megfogalmazások mindent előrevetítenek csak azt nem hogy racionálisan vagy tudományos oldalról volna megközelítve a téma.

Vagy legalábbis komolyan és nem kizárólag hit oldaláról. Azt hiszem sedithnek ebben mégiscsak igaza volt.

Ez a vita úgy érzem innentől kezdve hit dolga, márpedig én nem vagyok hittérítő, és egyébként is az ilyeneket messzire elküldöm.

Esetleg javaslom a Hármas Istennő kultusza körüli szöszmötölgetést, hátha az segít. Ugyanúgy az Ázok és Vanok körüli sertepertélést is javasolnám és nem mellesleg mint könnyen elérhetőt a görög mitológiát csemegézni. Sohasem lehet tudni.

Sedith írta...

SA, egyre inkább az az érzésem, hogy beütötted Lilith nevét a keresőbe, és amit kidobott, azt itt tálaltad a saját véleményeddel vegyítve. Ezért sem tudsz elszakadni az ezoterizmuistól, a neten ugyanis szinte csak ez van Lilithről. De arra nem vetted a fáradtságot, hogy megnézd, ki is Robert Graves vagy Raphael Patai. Mert hogy a kezedben sosem volt egy könyvük sem, az már biztos.

Csak hogy megvilágosodj:

Hannelore Traugott, 1989-től foglalkozik asztrolóigával (őt most néztem meg, mert fogalmam sem volt, ki ez – nem véletlenül, hiszen ezoterikus áltudomány az írása).

Raphael Patai (héber etnográfus, antropológus): 1910-1996

Robert Graves (író, történész): 1895-1985

Az általuk írt Héber mítoszok c. könyv, amire építettem a postot: 1963

Traugott Lilithes könyve, ami szerinted fentiek forrása: 1999

Meggyőzni téged? Nem akarlak én meggyőzni. Mint írtam, azt hiszel, amit akarsz.

SA írta...

Gravesék könyvének 1969-es kiadása van meg nekem, onnan vettem, amit tőlük tudva írtam. Traugott könyve is itt van előttem szintén papír formában, ajánlom neked is, ha szórakozni akarsz valami igen mulatságos dolgon. Viszont tőled választ még mindig nem kaptam! Csak egy sumér forrásból (akár Gravesék nálad levő, esetleg más tartalmú??? könyvéból), ami filológiailag (nem hit, tendenciózus feltételezés alapján) bizonyítja, hogy Lillit már megvolt e midrás előtt. Nem mint előzmények, akikből összerakta, hanem egy FOLYTONOS kultusz, hit, elképzelés tárgya.
Ne gyózz meg, de amit írtál sem meggyőző, csupán elképzelés (hitnek is írhatnám), amit ahogy írtad netes kitudja hányszoros áttételes források alapján. Ne győzz meg, csak egyetlen hiteles forrást arról, amit Graves-Patai nem is állít a kezemben levő mű alapján.

Névtelen, te meg, ha nem vagy laikus, miért kezded "szerintemmel" a mondatodat? Egy nem laikus hogyan írhat ilyet, hogy a Bibli megjelenése véget vetett bármi kultusznak. Mi az hogy a Biblia megjelenése? Tisztában vagy a Biblia keletkezésével? És ne javasolj, hanem magad idézz azokról a helyekről, amikre utalsz, mert enélkül ez nem vita, hanem odamondogatás tények nélkül. Vagy nem vagy járatos bennük, csak javaslod?

Névtelen írta...

Határozottan nem értek pár dolgot, és ráadásul egyre meglepőbbek hangzanak el.

Ha megvan a könyv Gravestől meg az asztrológus ezoterikus hölgytől akkor teljességgel érthetetlen mindaz amit írtál (?).

Esetleg nem gondolod hogy teljesen önellentmondásos?

Egyébként sem értem amiket írsz ontopic, és ráadásul nem vagyok gondolatolvasó sem.

Lásd például ezt:

„Ez az ezoterikus megközelítés lényege, ehhez kell hit tudás helyett, ahogy te állsz hozzá Névtelen. Lehet így is szemlélni, de csak szigorú feltételekkel. Pl. ahhoz közvetlen találkozásra van szükség Lillittel. Próbáld meg, de addig elégedj meg a filológiai elemzéssel.”

Szóval számomra az ilyenek egszerűen értelmezhetetlenek és valahogy nem idevalónak tűnnek.

Hogyan és főleg miért kellene ekkkora kutatási területekről idéznem? A görög mitológia mint olyan nem egy könyv címe, hanem egy kutatási terület.De hozzá kapcsolódóan ajánlom az ókori időszakkal foglalkozó Kelet-Meditárránum egészének irodalmát, elég sok infot lehet összeszedni.

Szerény személyem csak javasolni tud, már ha megengedtetik ez.

Természetesen nem vagyok járatos ezen kutatási területeken. Számomra határozottan egzaktnak és kényelmesnek tűnik a laikusi önmeghatározás.

Nem is ismerek olyan személyt, aki e nagy kutatási területeken mindegyszerre járatos lenne, pedig van némi-nemű tudáshalmazom - ilyen személy úgy vélem nem is létezik. Ezt is tanítják mostanában történelem szakokon elismert felsőoktatási intézményekben.
Graves is csak meghatározott szeletében volt járatos ember, de még így is több személy segítségét kérte. Testvére pl. állandóan segített neki. Aki a maga területén szintén szakértő volt.

Természetesen az áltudományok berkein belül számtalan ilyen mindentudó személyt találhatunk, de nagy fokú bátorság rájuk hagyatkozni, akár a leghétköznapibb kérdést illetően is.

Másrészről nekem teljesen új információnak tűnik az hogy most már tudjuk pontosan hogyan keletkezett a Biblia. Úgy tudtam taláglatások és valószínűsítések vannak e téren.

Gondolván csak a zsidó alapanyag keletkezetésével kapcsolatos anomáliákra, Jézus személyével és az egyházalapítással kapcsolatos problémákra. No meg az írásbeliséggel kapcsolatos diszfunkciókra, hamisításokra és a belső harcokra. Laikusi tudásom és türelmem is kevés önmagában a problémák felsorolásához.

Természetesen ha kapok hiteles forrásmegjelölést, akkor ennek ígérem utánanézek. Nem vagyok mindentudó.

A keresztény vallás és Biblia megjelenése valamint elterjedése - amely időben és térben azonos - sajnos vagy nem sajnos elég sok virágzó kultusznak és vallásnak véget vetett, beépített. A "legellenségesebb" viszont a női központi figurákkal rendelkező vallásokkal vagy kultuszokkal volt. Úgy vélem ehhez sem kell már túl sok kutatást lefolytatni, mivel ez eléggé biztos történelmi tény és ezen sincs túl sok idézgetnivaló. Néha már elegendő a középiskolás tananyag is ezen egyszerűmegállapítás leírásához.

Természetesen nemcsak az újakra hanem a korábban feltett kérdéseimre továbbra is várom a válaszokat.

SA írta...

Egyetlen dolgot kértem: valami bizonyító forrást, hogy Lillit a midrás előtt is létező mitológiai lény, és ugyanaz a lény, nem valami általános előzmény, aki bárki lehetne Hérától a ángyikámig, ha élt volna akkor ....

Én nem tudok, pedig régóta keresem, értőket is kérdeztem, nem tudtak. Gondoltam ti tudtok. Három releváns válasz lenne: 1. itt van ez meg ez a forrás. 2. Tényleg nimcs. 3. Ez csak egy blogbejegyzés, nem akart olyan szintre emelkedni, hogy erre válaszoljunk, de ha érdekel, nézz utána, nézzünk utána...

Mindhárom válasz barátságos és előrevivő. Ehelyett átmentetek támadásba. Fogalmam sincs miért? A hit és a tudás kevetredése miatt? Ez két okból hülyeség. 1. Mindkettőnek megvan a maga szerepe, de a kettő nem keverhető össze. Az elején tisztáztuk melyik uton vagyunk. 2. Viszont bizonyítás nélkül minden tudás hit.

Szóval névtelen mellébeszélsz, mert nem akarod kimondani a lényeget, ami a három változat közül az, hogy nincs kedved, módod ilyen mélyen ebbe belemenni. Inkább ilyen hit alapú frázisokna mész bele, aminek semmi köze a témához, mint, hogy a kereszténység virágzó kultuszoknak vetett véget, meg ilyenek. A Biblia nem úgy keletkezett, hogy egyszer csak teljes egészében lett. Alakult, íródott századokon át. Ez középiskolás anyag, de az következik belőle, hogy nem egyszerre terjedt el az egész világon, és egyszerre minden virágzó kultuszt elnyomott. Szinte minden előző dolog fellelhető. Kó vagy agyagtáblán, népmesékben, inkulturálva a kereszténységbe vagy az iszlámba, emigrált népcsoport hitvilágában Indiában, valahogy szinte minden él még Zarathusztrától Istárig. Pont ez a Lillit, aminek csak egy midrásban és a Sötét Holdban van nyoma. Esetleg Izajásnál, ha azok a héber mássalhangzók nem mást jelölnek. Én ezt tudom róla, igaz 69-es a graveszem, azt hittem, általátok okosbb leszek. Helyette letámadtok. Miért és mivel? Nem tudom, de érdekes mődon ide citáljátok az ide nem tartozó, itt fel nem hozott hitemet, ami alatt a vallásomat értitek. Ez nem valami toleráns húzás. Ugyhogy úgy döntöttem, ilyen oldalra, mint ez nem kattintok többet. Névtelen és Sedith kommentezhettek nélkülem. Különösen Névtelen. Én a teljes személyemet vállatam!

Na Isten (vagy akit akartok) veletek! Nincs kedvem és időm e blora visszatérni!

Sedith írta...

Kedves SA! Olvasd el első hozzászólásod, és meglásd ki támadott le kit.

Én sem hiszem, hogy neked Gravestől vagy akár ettől a Traugottól bármi megvan, vagy olvastad. Persze szembesülni az önellentmondással kellemetlen, nem csoda, ha elpályázol.

Egyébként 3. pont. Minden jót!

Névtelen írta...

Biztosan meleg van, de nem értem minek olvasod a blogot ha ilyen frusztrációkat szül nálad?

Az SA megjelölés az önmagunk felvállalása? Én pedig DD vagyok. Most hogy bemutatoztunk talán tegeződhetünk és beszélhetünk közvetlenül is úgy vélem.

A kérdéseimre ismételten miért nem kaptam választ? Számomra elég egy rövid is. Remélem nem bosszúból?

Ugyanis jómagam úgy vélem elég jól kimondtam és állást foglaltam mi a helyzet. Bizonyítékok bizony akadnak, csakhogy azt nem a neten fogod megtalálni és nem árt héberül, latinul, ógörögül is tudni, nem mellesleg sedith segítő írásait mintha figyelmen kívül hagynád. Mondjuk sedith is frusztrált, ami nekem nem teszik.

Ha számodra ez nem világos valami akkor miért is főleg miről vitázol?

Ha kérdésed van nyugodtan tedd fel, legfeljebb laikusi álláspontomból nem fogom tudni megválaszolni.

Nem tudtam hogy tisztáztuk ezt a hit versus nem hit kérdéskört, merthogy eleddig mintha nálad ez lett volna a probléma.
Számomra viszont örvendetes hogy ezt megtesszük. A hit ugyanis engem itt és most nem érdekel. Aki hinni akar és erről beszélgetni akar az megtalálja a saját gyülekezetében az ilyen érdeklődésű és indíttatású embereket. Ez most nem ilyen gyülekezet. Én pl. ateista vagyok. És mint ilyen engem hidegen hagy ez esetben a a transzcendentalitás és hasonlók. És nem szerenék toleráns lenni amennyiben a nemtudásról vag áltudásról van szó. Viszont ennek ellenére sem megyek semmilyen gyülekezet lapjára oda "osztani az észt" hogy "micsoda sületlenségeket beszéltek ti itt?"

Remélem így már érthető?

Akkor ez tisztázva. Nézzük tovább.

Szóval akkor beszélj nekem a kereszténység szemszögéből a Magna Mater kultusz értelmezéséről. Milyen elemek lelhetőek fel a kereszténységben a Magna Materből?

Beszélj nekem a kereszténység szemszögéből az egész Dél-Európára és Mediterránumra jellemző Hármas Istennő kultuszáról. Sokmindent nem találsz, legfeljebb átferdítéseket, mint amilyen pl. Lilith is. És mint amilyen a Mária kultusz is.

A kereszténység megkísérelte többször is kiírtani a női elemeket a vallásból. Az utolsó ilyen kísérlete talán a Malleus Maleficarum volt. Számodra biztosan érdekfeszítő olvasmány lesz.

Nos ha tanultál kicsit komolyabban ókori történelmet akkor egészen biztosan az ángyikádhoz vonatkozóan is találsz istennői felmenőt. Ugyanis nem kizárható. Mégha az maga Jehova is lenne. Apropó, Jehova, remélem tudtad róla hogy ez női név, és nem is egy (női) istenséget hanem mindjárt hármat takar? Eredetileg. Már ha van ilyen szó a történelemben hogy "eredetileg".

Szóval Lilithnek volt ám pár neve, mondjuk példának okáért Lamia hogy mindjárt egyet említsek. De az Ázokat és Vanokat is azért említettem hogy ezt a hármas formációt kicsit jobban tanulmányozd, ugyanis sok Lilithes elemet fogsz ott is találni. És azok gyökerei akár i.e. 6000-re is visszamehetnek. Azt hiszem akkor még nem volt Biblia - persze én laikus vagyok.

Ennek ellenére sem szeretném ha személy elleni támadásként értékelődne amit írtam. Ez nem a személynek szól hanem az áltudásnak és indulatoknak. És átferdítve most plágiumot követtem el mert volt ahol ez úgy szerepelt hogy ezt a pofont nem neked adtam hanem az ördögnek (State Buoni, Se Potete).

Kafa írta...

Ez tényleg érdekes! SA kérdez méghozzá konkrétumokat, ti nem válaszoltok, csak mellébeszéltek, kioktatjátok, és még őt tüntetitek fel agresszornak. Olvassátok csak el még egyszer. Még én is értem, pedig mitológiából tök hülye vagyok. Azt kérdi, hogy az a Lillith tényleg ugyanaz, aki a midrásokban van, mint akiket előtte írtak a mezopotámiai eposzok, vagy csak hatottak az írójára. Nekem ez teljesen mindegy. SA esetében azon csodálkozom, hogy ilyet megkérdez, hisz biztos vagyok benne, hogy tudja, csak játsza a fejét. Sedith és Névtelen meg ahelyett, hogy leírnátok, miből gondoljátok, átmentek csípőből tüzelőbe.
Honnan ez a (nem örökölt) agresszió, hogy ahelyett, hogy egy szép szakmai beszélgetés alakult volna ki, itt elkezdtek lekezelni, kioktatni, mellébeszélni? Mondjuk, ha nem így lett volna, nem is érdekelne ez a blogbejegyzés a mítikus csajról. Három ember hogy tud így elkommunikálni egymás ellen, mikor nem is ismerik egymást?

Névtelen írta...

Kafa, azt hiszem 100%-ig semmilyen csípőből tüzelés nem volt részemről, hacsak nem sedith irányába. Aztán erre megkaptam mégis SA-tól. Ugyanúgy mint tőled ezzel a lenéző hozzászólással a másik topicon.

Olvasd vissza.

Szépen udvariasan írtam mindenkinek. Először mindenképpen. És még az akcióra sem adtam olyan reakciót amely csípőből tüzelő lenne. De amikor már sokadjára elkezdi valaki ilyen síkra vinni a dolgokat...

Egyébként konkrétan milyen konkrétumot kérdez SA amire nem kapott megfelelő választ? Legyél szíves idézd be!

Megválaszolom. Mégegyszer.

Szóval én ezt nagyon nem értem ám. (?)

Sedith írta...

Szia Kafa!

Te nem értesz a mitológiához, de az tán neked is feltűnt, hogy SA egy modern ezoterikus könyvet nevezett meg egy történelmi tanulmány forrásaként.

SA-val az volt a baj, hogy próbálta úgy beállítani magát, mintha értene a héber mitológiához, aztán leírt pár égbekiáltó baromságot (szerinted konkrétumot), amivel már egyszerűen nem lehet mit kezdeni. Például az istennek nem értette meg, hogy nem ezoterikus talajon mozog az írásom, és a közel sem ezotrikus Rafael Patai (antropológus, etnográfus és egyébként zsidó) az, aki The Hebrew Goddess c. könyvében kifejti, miért is volt politeista a zsidó vallás, és miért gondolja, hogy a szóban forgó szobor Lilithet ábrázolja. (bár ezt már nem írtam le neki, mert elment) Nem az ezoterikusok, bárkit is értett alatta SA.

Azok után pedig, hogy azt a német vagy oszták ezoterikus nőt, Traugottot nevezte meg Graves és Patai forrásaként, előttem végleg elásta magát, egyértelművé tette, hogy sose olvasta a Héber mítoszokat, és innentől kezdve egy szavát sem hittem. Ha ott lett volna előtte a két könyv, ahogy állítja, vagy ha elolvasta volna őket, nem állított volna ilyeneket. Mikor ezt közöltem vele, megsértődött és elment.

SA bizonyítékot követelt arra, hogy Lilith van a 4000 éves szobron, és bizonyítékot arra, hogy a Biblia előtt létezett. Én is és névtelen is mondtunk neki, de nem fogadta el.

Emellett hiteles forrásként nevezte meg a Bibliát, melyre a történészek legfeljebb egy elnéző mosollyal reagáltak volna.

Én nem vagyok történész vagy mitológus, de rendkívül érdekel az emberiség hajnala, sokat olvastam róla illetve a vallások gyökereiről is. És ez sajnos nem a keresztény valláson nyugszik, bárhogy is szeretné ezt SA. Nyilvánvalóan bántotta a vallási meggyőződését a cikk. Vakihttel azonban nem lehet vitatkozni.

Kafa írta...

SA írta:

"valami bizonyító forrást, hogy Lillit a midrás előtt is létező mitológiai lény, és ugyanaz a lény, nem valami általános előzmény"
és ez többször ismétlődik.


Névtelen meg ilyeneket:

"Bizonyítékok bizony akadnak, csakhogy azt nem a neten fogod megtalálni és nem árt héberül, latinul, ógörögül is tudni, nem mellesleg sedith segítő írásait mintha figyelmen kívül hagynád."
Kb. ebben összegződik a stílusod.

Nem akarom katolikus lányok blogjait szétberhelni, ezért itt reagálok arra is. SA-t ismerem, tisztelem, de annyira nem vagyok elkötelezettje, hogy az érzelmileg befolyásolná a véleményemet. Az viszont megint nem releváns beszólás, hogy barátság, hit, stb valaki véleményét vbefolyásolja-e. Főleg, hogy te magad Névteklen olyanban hiszel, ami erősebb hitet kövtel, a vallások többségénél, az ufók. Ezz én tiszteletben tartom nálad, ez van és kész, de te az érvelés szabályait megsérted, ha ilyenekre utalsz. SA-t személyes ismeretségem ellenére e kommentekben szintén hülyének tartom. Nálánál jobban ezeket a dogokat az én ismeretségi körömben nem ismeri, és akkor itt kekeckedik. Három bolond ember! (Ezt most nem keresztény felebaráti szertetből írtam, ha nem érzitek, ki, nem bennem van a hiba!)

Névtelen írta...

Nos kedves Kafa a választ maga SA írta, habár sokszor érthetetlenül és gyakran van az az érzésem hogy nem mond igazat azaz nincs semmilyen Graves könyve, legalábbis nem olvasta, mert akkor nem írna olyan zavaros dolgokat hogy Graves attól az ezoterikus hölgytől tanulta volna el a dolgait. :D

Szóval a válasz az az hogy SA leírta hogy rendelkezik Graves könyvével. Abban le van írva HITELESEN.

Graves -t pediglen mindenhol ajánlják, legalábbis a jobb helyeken.

Szóval ennyi és ezt elmondtuk párszor.

Kafa szerintem nagyon elkavarodtál, legalábbis szövegértésben.

Ez vagy tragédia vagy komédia: Milyen UFÓKBAN HISZEK ÉN??? Ezt mond már el legyél szíves hol olvastad? Vagy hogyan jutottál erre a következtetésre?

Néha nagyon meg tudok azon döbbenni hogy ugyanazon nyelvet beszélők között ilyen kommunikációs zavar tud támadni...

Névtelen írta...

Közben támadt egy "sejtésem".

Nagyon úgy néz ki hogy SA és Kafa tényleg túl jó barátok, annyira jó barátok, hogy még egyformán is fogalmaznak, pont ugyanúgy gépelnek mellé, hasonló hibákat ejtenek.

Én sem az ufókban sem az ilyen véletlenekben nem hiszek.

Persze lehet hogy tévedek. De innentől nem tudom komolyan venni a hozzászólásokat.

Már bocs érte.

Sedith írta...

Kafa, ahogy én számolom, ehhez a bejegyzéshez hárman szóltak hozzá névtelenül. Aki az UFÓ-kban hisz, őt pont "ismerem" legalábbis így netről, és te nem vele vitázol most. ;)